Qui a dit : “Henri Proglio semble péter les plombs”

Le Parisien a publié mercredi les réponses de Henri Proglio, PDG d’EDF, relatives à des questions posées pendant 2 heures par des lecteurs du journal.

A la question récurrente concernant une éventuelle pénurie d’électricité cet hiver, il a rétorqué que la France ne manquera pas d’électricité (…) La France est l’un sinon le seul pays européen à avoir assuré son indépendance énergétique grâce à sa production nucléaire (voir l’article "Demande d’électricité cet hiver : l’Allemagne hante les esprits").

Mais le passage qui a retenu notre attention reste sans aucun doute celui portant sur l’opportunité ou non pour la France de sortir du nucléaire, et ses conséquences.

Voici ce que dit précisément H. Proglio à ce sujet : "Je vous donne ma conviction, ensuite à chacun de se faire une opinion. D’abord, cela augmenterait probablement de 50% les émissions de gaz à effet de serre à cause de l’utilisation du charbon, du gaz et du pétrole pour remplacer le nucléaire. C’est ce que fait l’Allemagne. En France, cela impliquerait aussi un investissement de 400 milliards d’euros pour remplacer le parc existant par des moyens de production alternatifs, ce qui se traduirait par un doublement de la facture d’électricité. J’ajoute qu’une telle décision menacerait 400.000 emplois directs et indirects de la filière nucléaire, 500.000 emplois dans les entreprises actuellement localisées en France et très gourmandes en énergie, comme l’aluminium, qui risquerait de partir à l’étranger. Il faut y ajouter 100.000 emplois futurs provenant du développement du nucléaire mondial à partir de la France. Au total, 1 million d’emplois seraient mis en péril et cela coûterait entre 0,5 et 1 point de PIB. Rien de tout cela n’est inimaginable. Techniquement, c’est faisable et on peut très bien choisir de le faire, voilà ce que cela impliquerait."

Lundi, l’UFE a publié un rapport mettant en avant 3 scénarios de sortie du nucléaire, à l’horizon 2030. Aussi, quelque soit le scénario retenu avec une part du nucléaire dans la production d’électricité française passant de 75% à 70%, 50% ou 20%, cela nous coûterait invariablement 322 milliards d’euros à minima, pour la partie investissement seule.

De son côté, le député européen du parti Europe Écologie Les Verts (EELV) "Yannick Jadot" n’a pas tardé à réagir aux propos tenus par Henri Proglio :

Qui a dit : "Henri Proglio semble péter les plombs"Le porte-parole d’Eva Joly – candidate aux élections présidentielles de 2012 – a dénoncé une "propagande caricaturale" de la part du lobby nucléaire. Et selon lui, les temps ont changé et les représentants du nucléaire ne peuvent plus tordre la réalité énergétique mondiale ni revenir sur la prise de conscience de citoyens majoritairement opposés à l’atome.

"Faut-il que le milieu nucléaire soit à ce point inquiet des perspectives de cette industrie en France et dans le monde que ses représentants, industriels et politiques, entrent en fission et multiplient les annonces plus aberrantes les unes que les autres : la sortie du nucléaire coûterait 750 milliards d’euros selon Eric Besson, multiplierait le prix de l’électricité par 4 selon Nicolas Sarkoy et, depuis ce matin, mettrait en péril 1 million d’emplois selon Henri Proglio, patron d’EDF."

Et d’ajouter : "Est-ce les 7 à 8 milliards d’euros de surcoût programmé pour les seuls EPR de Finlande et de Flamanville; est-ce les milliards perdus par EDF dans sa folle stratégie d’investissement international dans le nucléaire qui rendent M. Proglio aussi confus sur les chiffres ?"

Yannick Jadot affirme pourtant que le coût de sortie du nucléaire est moins élevé que la poursuite du nucléaire. "La seule étude indépendante évalue à 410 milliards d’euros d’investissements cumulés la sortie du nucléaire contre 470 milliards la poursuite et le renouvellement du parc nucléaire."

Ensuite, concernant le prix de l’électricité qui serait multiplié par 4 avec la sortie du nucléaire, il s’appui sur les anlayses des experts de l’énergie qui considèrent qu’à moyen et long terme, "les prix de l’électricité augmenteront et seront équivalents quel que soit le scénario énergétique retenu."

Enfin, sur l’aspect économique et la menace qui pèserait sur le million d’emplois, Yannick Jadot s’interroge : "Le mensonge doit-il être énorme pour être efficace?". Les emplois dans le nucléaire s’élèveraient au mieux à 125 000 en France, "un niveau presque équivalent aux énergies renouvelables pour 7 fois moins de production ! L’Allemagne a créé 370 000 emplois dans les renouvelables en 15 ans ! Nous estimons à 500 000 emplois créés d’ici 2020 l’effet de la sortie du nucléaire en France."

En guise de conclusion, il a ajouté : "Henri Proglio semble péter les plombs. Je le défie de débattre devant les Français, dans un média de son choix, de la réalité énergétique et nucléaire. En a-t-il le courage et la responsabilité?"

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cezorb

Lettre ouverte d’Eva Joly aux syndicats de l’énergie (Tecsol 9 novembre 2011)

enerZ

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Propv

Le grand capital (EDF) va t’il être obligé de demander de l’aide aux syndicats (CGT énergie) pour stopper la contestation anti-nucléaire ? Les arguments rationnels en votre faveur commencent à manquer monsieur Proglio !

Realite

Nos chers dirigeants d’EDF, Areva et compagnie se sentent réellement menacé, au point de nier l’évidence: le nucléaire n’intéresse plus grand monde. A l’heure ou l’allemagne, la suisse, la belgique, l’italie renoncent au nucléaire, les grands groupes français se cachent derrière leur petit doigt, et certains dirigeants politiques aussi… C’est parfois dur de regarder la réalité en face :

Zig25

et combien de millards d’euros faudrait-il rajouter pour la gestion des déchets pendant toute leur durée de vie ?

Steph

Le pire dans tout ca est que EDF peut fort bien etre locomotive et acteur de la sortie du nuke en investissant massivement dans les EnR et pas seulement a la marge via EDF EN comme en ce moment. Seulement pour cela, il faut etre visionnaire, faire de la prospection economique et c’est la qu’on percoit toute la mediocrite economique de Mr Proglio. Alors que tout le monde sort du nuke, alors qu’on percoit les futurs couts induits de demantellement se profiler, alors que l’EPR accumule les surcouts sur tous ses chantiers, Proglio s’entete …. mais virez-le ! Gouverner c’est prevoire

gaga42

C’est vrai que Proglio en particulier et l’industrie nucléaire en général doivent baliser à mort devant la décroissance semble-t-il inéluctable du nucléaire. Et les propos qu’il tient ici sont peu crédibles, ne serais-ce que parcequ’il oublie de compter les emplois créés par le développement des EnR. En terme de crédibilité, j’espère pour lui qu’il n’y aura pas de blackout cet hiver, il devrait bruler des cierges car ça ne dépend que de la météo. Donc coté “nuke”: intérêts financier + un peu d’idéologie, on est d’accord. Coté “opposé”, je rêve de militants écolos raisonnables, factuels, ne jouant jamais sur l’émotif et non dogmatiques, je suis sûr qu’ils existent…

Bachoubouzouc

Le plus drôle, c’est qu’aucun d’entre vous, pas même Yannick JADOT, ne parvient à convaincre que ce que dit Henri PROGLIO est faux. Vous ne donnez aucun argument rationnel, et ceux que donnent le député vert sont soit faux, soit il ne cite pas les sources des chiffres qu’il avance (une habitude chez les anti-nuc). En effet, pour contredire les propos de PROGLIO, il aborde : – Les surcouts de l’EPR. Classique mais hors sujet (toujours une tête de série pas vraiment significatif du reste du parc EPR à venir). – Les coûts de la sortie par rapport au statut quo : “La seule étude indépendante évalue à 410 milliards d’euros d’investissements cumulés la sortie du nucléaire contre 470 milliards la poursuite et le renouvellement du parc nucléaire.” Quelqu’un a un lien vers cette étude, afin qu’on voit quelles conneries ils nous ont inventé pour déformer une réalité que personne de sensé ne conteste (les ENR coûteront au moins un peu plus cher que le nucléaire) ? – Le prix de l’électricité : “il s’appui sur les anlayses des experts de l’énergie qui considèrent qu’à moyen et long terme, “les prix de l’électricité augmenteront et seront équivalents quel que soit le scénario énergétique retenu.”” C’est bien, les chiffres sans sources ça nous avance. – L’emploi : “Les emplois dans le nucléaire s’élèveraient au mieux à 125 000 en France” D’une part personne ne conteste le chiffre de 125000 emplois directs puisque Proglio parle de 400 000 emplois directs ET indirects. Comme d’habitude chez les anti-nucléaires, un peu de manipulation pour contredire une vérité embarassante. “un niveau presque équivalent aux énergies renouvelables pour 7 fois moins de production !”. J’imagine qu’il voulait dire un niveau presque équivalent aux énergies renouvelables pour 7 fois plus de production. Le reste est du même acabit.

renewable

le trio de défense sans alternative possible du nucléaire, ne rien toucher, tout conserver en l’état. L’alliance des conservateurs, auxquels viennent s’ajouter une partie des militants CGT, curieux attelage… On ne peut pas sortir du nucléaire demain sans problème, techniquement c’est faisable mais le cout reste trop élevé pour le moment. Il faut y aller progressivement et donner à nos grands industriels le nouveau cap pour esperer y arriver un jour. Pas y arriver pour le plaisir mais pour notre réelle indépendance énergétique, pour limiter nos déchets, diminuer le risque qui pèse sur nous, créer davantage d’emplois, disposer de filières réellement exportatrices sur le long terme, etc…

Bob22

Et proglio là en annonçant 1 million de perte d’emploi et je ne sais comvien de Millirad il joue pas sur l’émotif?? Qu’est ce qui fait peur aux français aujourd’hui? Perte leur emploi et la dette… Il est pas dans l’émotif il est mise sur la peur panique!!

einstein30

en fait ,nos voisins europeens qui arretent le nucleaire resulte principalement de la catastrophe du japon ; les reacteurs sont d’une autre technologie totalement differente ; donc leurs inquitudes n’est pas fondee ; par contre ,ils vont etre oblge de construire des centrales au charbon ,au fioul ou au gaz ; gare au montant des depenses et surtout au co2 ; de plus il faut ajouter la deconstruction des sites nucleaires jusqu’au “retour a l’herbe” environ 50 ans evec un budjet qu’il faut ajouter a la construction du “thermique a flamme” ; il vont etre obliges de casser une enorme tirelire ;

fredo

non seulement vous parlez de vous à la 3è personne du singulier, mais en plus vous êtes grossier, du calme, je vous cite (votre post plus haut): “…afin qu’on voit quelles co..eries ils nous ont inventé …” N’oubliez pas une chose: la catastrophe de Fukushima a eu lieu, et elle n’est pas terminée. C’est un fait, que vous considérez comme négligeable. Fukushima est au bord de la mer, Flamanville aussi, tout comme Penly d’ailleurs. MINIWATT: Avant de nous étriper sur comment produire l’énergie, inspirons nous d’abord de l’efficacité énergétique suisse et japonaise, L’intensité énergétique japonaise et suiise est chacune en 2009 de 91 kilos equivalent petrole pour 1000 EUR de PIB, la France est à 164 kg*. => ça fait une capacité théorique de diviser par près de 2 (1,8) notre consommation d’énergie. On commence quand? *Source Eurostat

Bachoubouzouc

@ fredo : En effet, je dois surveiller mon langage. Par ailleurs, l’usage de la 3ème personne était uniquement pour faire allusion au “Bachoubouzouc aboie, la caravane passe” de je ne sais plus qui. Par ailleurs, ne vous inquiétez pas je n’oublie pas Fukushima… On continue à parler de TMI alors vous pouvez être sûr que dans 20 ans on travaillera encore sur cet accident. @ chelya : Comme d’habitude avec les anti-nucléaires : manipulation. On en prendrait presque l’habitude de se dire “où est l’arnaque” avant même que l’un d’entre eux ait ouvert la bouche : La courbe qui nous intéresse sur votre graphe est la bleu (celle pour la France), et elle nous montre l’évolution du prix du kW installé sur la période 1977-1999. Or sur cette période ont été installés des centrales de technologies très variées, de la dernière tranche UNGG de conception Framatom en passant par le 900MW CP0 sous licence Westinghouse et en arrivant au 1400MW N4 ! C’est d’ailleurs tout le propos de l’article que vous citez : Au fur et à mesure que le temps passe, le coût de l’objet “réacteur nucléaire” augmente car les exigences de sûreté, et donc la technologie employée, augmente : “As Richard Caperton and I wrote for CNN: New reactors are intrinsically expensive because they must be able to withstand virtually any risk that we can imagine, including human error and major disasters.” Ce graphe indique donc l’évolution des coûts des réacteurs d’un palier à un autre et non pas au sein d’une série de réacteurs d’un même palier ! Il ne peut absolument pas appuyer votre propos (“Les têtes de série ont toujours été moins cher que le reste du parc”). Ainsi si on regarde sur le plus gros palier en nombre de réacteur (le CP1), on constate qu’il s’est construit des réacteurs de ce type de 1975 (première pierre) à 1985 (dernier raccordement au réseau) : éacteurs_nucléaires_en_France. Et on constate sur votre courbe que leur prix baisse initialement jusqu’en 78, avant de remonter jusqu’en 85. Pourquoi ces prix remontent-ils aux allentours des années 80 ? Est-ce la faute d’Areva car “les temps de projets sont totalement incompatible avec l’acquisition d’expérience” (?!?) ? Ou bien est-ce la faute de l’inflation générale, qui à cette époque en France oscillait autour des 10% par an ? Bref, votre thèse est tout sauf démontrée.

renewable

Vous avez raison, l’EPR 1 (finlande) coute aujourd’hui 6,6milliards et l’EPR 2 (flamanville) 6milliards pour l’instant. Il y a donc baisse ! En Chine nous n’aurons jamais les chiffres 🙂 Mais si on y regarde de plus près AREVA dit que sur les 6,6milliards il y a 1 milliard qu’ils imputent aux finlandais et veulent récupérer. Du coup entre le 1 et e 2 on aurait en fait pris 400millions d’euros en plus pour l’instant. Il est loin l’EPR à 3milliards et encore plus celui à 1,5milliards.. Désormais le nucléaire français va couter, si on renouvelle le parc, 70 à 80€ le MWh et comme se sont des couts qui augmentent avec le temps, rapidement davantage que toutes les ENR, grand solaire compris. Résultat : Emploi : moins dans le nucléaire que dans les ENR Economie : à moyen terme parité et à long terme moins interessant Social : no coment secret défense 🙂 Risque : une pâle d’éolienne versus 3grammes de plutionium dans la nature 🙂 Va vous rester quoi? Ah oui. Votre job. Devenons exportateurs de savoir-faire en démantèlement, il y a 200 réacteurs à démanteler sur les 20 prochaines années, plein de pognon et en plus comme c’est du nucléaire on peut signer un contrat et ensuite faire exploser le prix, pas de limites!!

Nicias

“Les emplois dans le nucléaire s’élèveraient au mieux à 125 000 en France, “un niveau presque équivalent aux énergies renouvelables pour 7 fois moins de production !” Voila donc d’ou provient le cout efrayant des énergies renouvelables. Ne pourrait on pas offrir un vélo avec une dynamo à nos 3 millions de chomeurs et les payer pour pédaler et produire de l’ellectricité ? Le but d’une politique énergétique n’est pas de créer des emplois mais de fournir une énergie fiable et pas chère !

Bachoubouzouc

Vous partez du principe que l’EPR finlandais est une tête de série et que le réacteur suivant a profité du REX. Or le début de la construction du réacteur finlandais n’avait que 2 ans d’avance sur celui de Flamanville !!! Comment voulez vous tirer le retour d’expérience pour votre deuxième réacteur alors que le premier en est toujours au début de sa construction ?!? Comme d’habitude : manipulation. “En Chine nous n’aurons jamais les chiffres :)” Ils seront surtout pas comparables vue les différences de salaires et de droit du travail. Après, vous faites une comparaison : – l’emploi. A voir dans la mesure où les emplois ENR français sont quasi uniquement dans l’installation, tandis que pour le nucléaire ils sont sur l’ensemble du cycle, depuis la fabrication de combustible jusqu’au retraitement (cocorico). – économie. Encore une fois, vous négligez le si léger problème du back-up… Surtout quand on voit que le production nucléaire se remplace toujours par un peu d’ENR de moins en moins cher et beaucoup de fossile de plus en plus cher ! – Social : “no coment secret défense :)” Tu parles ! Vous voulez qu’on compare la convention collective des installateurs de PV avec la notre ?!? 😀 Ce sera vite vu qui est le plus généreux envers ses salariés ! – Risque : “une pâle d’éolienne versus 3grammes de plutionium dans la nature :)” Ou plutôt 3 grammes de plutonium confinés versus le réchauffement climatique… Va vous rester quoi? Ah oui. Votre facture. 😀

Bachoubouzouc

“Devenons exportateurs de savoir-faire en démantèlement, il y a 200 réacteurs à démanteler sur les 20 prochaines années, plein de pognon et en plus comme c’est du nucléaire on peut signer un contrat et ensuite faire exploser le prix, pas de limites!!” Vous inquiétez pas. On fera ça aussi. 🙂

renewable

2 ans c’est le temps qu’a laissé le gouvernement au solaire pour devenir mature et rentable … Par contre pour le nucléaire ce n’est même pas suffisant pour anticiper d’un chantier à l’autre les erreurs. Avouez que c’est un peu leger! juste sur le social parceque le reste nous ne serons pas d’accord avant longtemps, qui a parlé d’esclavage poderne à Flamanville? Qui exploite des salariés polonais là-bas? Combien de morts depuis le début du chantier? Quand il y a un souci d’irradiation personne ne fait pression pour empecher la déclaration de l’accident du travail, d’ailleurs l’ASN n’en a jamais parlé…

Nicias

Le cout d’un réacteur dépend de sa taille et du taux d’interet qui le finance. Le problème de l’analyse de Joe Romm, c’est qu’il ne prend pas en compte le cout du crédit. On voit sur ce deuxième graphique que l’essenciel de la hausse aux USA a lieu dans les années 80, C’est a dire lorsque la politique de lutte contre l’inflation de la FED a porté ses fruits à partir de 1982. Le problème c’est que la baisse de l’inflation précède celle des taux longs ce qui implique une hausse du taux d’intèret réel. On comparera pour rigoler avec ce graphique du Dow Jones dont la courbe est étrangement similaire avec celle du cout du nuclèaire: Notez la stagnation entre 75 et 82 puis la hausse. Je ne prétend pas que cela explique tout et je pense surtout que Joe Romm n’a pas corectement déflaté ses courbes mais je n’ai pas le temps d’aprofondir.

Marshall

Le tarif de rachat, tel qu’il était établi, amenait à un trou budgetaire assez important (je n’ai pas de chiffres sous la main) Mais qui est-ce qui a saboté le projet SuperPhenix ? Ca serait pas les verts pendant la cohabitation ?

renewable

oui vous avez raison, mais au lancement du nucléaire il y a eu bien d’autres investissements avec une visibilité bien plus lointaine (le CEA a été fondé en 1945 pour une rentabilité réelle du nucléaire en 1970!) Et d’accord sur le fait qu’il fallait un moratoire et largement baisser ces tarifs. mais pas bloquer complètement le marché ensuite comme cela est le cas! Quand à SuperPhenix il s’est saboté tout seul, cette bouse n’a jamais fonctionné correctement et on vous remercie pour la galère que représente aujourd’hui son démantelement. Toujours la même histoire avec le nucléaire, on construit l’avion et pour la piste d’atterrisage au bout du voyage on voit plus tard… Dans les ENR il n’y a pas ce risque et ces déchets radioactifs mais là bizarrement vous ne voulez pas tenter l’aventure; Parceque c’est pas un enOOOOrme grOOOOOs machin plein de puissAAAAAnce qui redonne du prestiiiige à la france? 🙂 c’est tout petit, mesquin, ya pas des tuyaux dans tous les sens de la vapeur d’eau, des turbines enormes des tenues de combat toutes blanches avec des masques de star wars?

renewable

Le CEA a bien servi à rendre le nucléaire rentable. Quand à SuperPhenix je laisse les évenements parler d’eux-même, la page wiki de cette bouse est suffisament éloquente 🙂

Bachoubouzouc

“Par contre pour le nucléaire ce n’est même pas suffisant pour anticiper d’un chantier à l’autre les erreurs. Avouez que c’est un peu leger!” Bah non. Quand vous n’avez pas terminé quelque chose, vous ne pouvez pas en faire le retour d’expérience. “juste sur le social parceque le reste nous ne serons pas d’accord avant longtemps, qui a parlé d’esclavage poderne à Flamanville?””Quand il y a un souci d’irradiation personne ne fait pression pour empecher la déclaration de l’accident du travail, d’ailleurs l’ASN n’en a jamais parlé…” J’adorerais connaitre les conditions de chantier et le respect du droit du travail sur les chantiers ENR. Je sais pas, les entreprises ENR doivent sans doute être infiniment plus vertueuses que les autres, cela va sans dire. Quand on voit les mensonges et les manipulations auxquels leurs politiciens et lobbyistes se laissent aller “pour la bonne cause”, on n’en doute pas une seconde… Je dirais juste que les conditions de travail sont surveillées dans le nucléaire. Les articles qu’on retrouve dans la presse en sont la preuve. Quelle autre industrie peut en dire autant ?

Eloi

Yannick Jadot parle mais… au passage supposons un mix 50% gaz / 50 % ENR ca nous fait importer 250 TWh de gaz, soit, à 34 €/MWh, ~ 9 milliards d’€ PIB France 2010 : ~ 2000 milliards d’€ soit 0.5 % du PIB (sans compter qu’il faudra importer des centaines de GWc de PV et d’éolien asiatiques, aux tarifs que vous connaissez) Bah ouais… Yannick Jadot aurait mieux fait de la fermer

Zenattitude

Le developpement des NRJ renouvelables est lancé et ne s’arretera pas ..C’est economiquement , socialement , ecologiquement une tres bonne chose …J . Je crois que personne ne le remet en cause . La question est : faut il renouveller le parc nucleaire , le conserver ou l’arreter ..et la reponse est economiquement , socialement , ecoloqiquement tres différente . Il faudrait comparer le cout / delai / perspective / rentabilité / emploi / Co2 : balance des paiment , risques etc ….de toute les voies possibles pour determiner une politique durable, équilibrée sous tous ces aspect …

oeildecain

A la santé des JANCOVICISTES et autres ” HOLLANDAIS ” ……………… EPR = 6,6 Mds€ : (1650 MW X 6570 h X 60 ans) = 10,15 € MWH Eolien = 6,5 M€ : ( 5 MW X 2500 h X 60 ans ) = 8,66 € MWH – Les matériaux utilisés sont les mêmes : béton, acier etc … – La maintenance est quasiment la même … – La fourniture du consommable pour l’éolien est certes gratuite mais intermittente … – La fourniture du consommable pour l’uranium est certes permanente mais pose qques problèmes moraux … – ETC ………………… Alors, que le nucéaire n’ait pas forcément été une mauvaise chose quand il a été lancé puisqu’il apparaissait correct d’être indépendant des géants guerriers et des géants pétroliers, est tout à fait plausible … … mais de là à y persévérer alors qu’à coût égal il y aura obligatoirement plus d’emplois locaux avec l’éolien ……. ….. on frise là la folie collective …….. il est vrai sciemment entretenue par une élite aux compétences douteuses ….

Bachoubouzouc

“il est vrai sciemment entretenue par une élite aux compétences douteuses” La compétence commence au fait de savoir prendre des hypothèses de calcul correctes : Pour le nucléaire vous prenez un taux de disponibilité de 75%, soit le minimum historique sur le parc. 80% serait un chiffre plus réaliste : é-et-de-l’utilisation-du-parc-nucléaire Ensuite pour l’éolien vous prenez un taux de disponibilité de 28%, alors la disponibilité de la plupart des éoliennes onshore est évaluée entre 20 et 25% :

Bachoubouzouc

Enfin vous prenez une durée de vie pour les éoliennes de 60 ans ! Là vous prenez vos rêves pour des réalités ! Il est dit ici que la durée de vie d’une éolienne est comprise entre 20 et 30 ans : Nettement plus crédible déjà… Bref, vous les anti-nucléaires vous n’avez que le mot compétence à la bouche et vos propos montrent que vous auriez grand besoin d’en acquérir un peu plus.

Eloi

Vos chiffres ne sont pas réalistes : * 6,6 milliards pour l’EPR c’est pour la tête de série. Mais soit, passons. * 6570 h pour l’EPR, c’est ridicule. Vous pouvez tabler sur 7400 h (85%) sans trop de risque. * 2500 h pour de l’éolien terrestre (vu le prix que vous proposez, c’est pas de l’offshore), c’est surévalué. RTE, pour le mois de septembre 2011, montre un taux de charge moyen de 18% (1600 h). * 60 ans de durée de vie pour une éolienne, personne n’a jamais osé écrire ça. Pour vous faire plaisir, nous dirons 40 ans. Le calcul donne : *EPR : 9 € / MWh * éolien : 18,5 € /MWh soit un bon facteur 2. Pour l’équilibre du réseau, l’EPR est pilotable. L’éolien non, et peut tomber à 0. Vous devez donc rajouter une centrale thermique de puissance équivalente qui fonctionnera 50% du temps. Mettons pour une CCG, 0,6 €.W d’investissement et du gaz à 30 €/MWh, donc à 50%, 15 €/MWh On trouve donc : * EPR : 9 €/MWh (+combustible +15%) * éolien / CCG : 42 €/MWh. soit un facteur 4 (bien sûr ce calcul n’est pas réaliste dans le sens où il vous faut aussi calculer les charges financières – sur durées de vie différentes et donc sur amortissement différents – et frais d’exploitation ; on peut faire un modèle plus complet ensemble, si vous le souhaitez)

Eloi

Je vois qu’on a posté quasiment les mêmes réponses ! Comme quoi, c’est que quelque part, ce sont toujours les mêmes questions 😉

Bachoubouzouc

En effet ! On boucle pas mal sur Enerzine : on commence à parler des coûts/emplois du nucléaire versus ENR, puis l’acceptation démocratique, puis les vieilles lunes de “coûts cachés”, puis le démantellement/stockage des déchets et une fois qu’on a fait tout ça on recommence à partir du début !

oeildecain

……………………………………………………….. ……………………………………………… Au moins, on est sûr que Bachoubouzouc & Eloi ne sont pas ingénieurs : – à ceux qui prétendent que du béton et de l’acier sont à démanteler, on rappelle tout simplement que notre bonne vieille Tour Eiffel devait être démantelée au bout de 10 à 20 ans ………. – prétendre que du béton et de l’acier ne franchit pas les 40 ans, c’est friser le minimum cérébral : il y a d’ors et déjà des éoliennes qui sont encore en place depuis les années 50, et même avant …….. alors arrêtez un peu ! – 75% = minimun historique …….. n’est-ce pas synonyme de réalité constatée ! ! ! ! ! – quant à la compensation de l’éolien par les CCG, ne serait-ce pas plutôt l’inverse avec de l’éolien qui vient abaisser le coût financier et CO2 des CCG qui étaient là bien avant l’éolien …… Et que diantre ! …….. ayez un peu d’imagination avec un futur très largement décarboné et moins cher via des ENR pour l’électrolyse alimentant des CCG totalement propres …………….et des emplois locaux ! Tout ceci ne serait pas grave si le futur n’était pas en jeu ……..

Eloi

>>”Au moins, on est sûr que Bachoubouzouc & Eloi ne sont pas ingénieurs” Hop de l’ad hominem. Je n’avais pas commencé sur ce terrain là, je vous prierai d’en rester là pour ce type d’argument >>” à ceux qui prétendent que du béton et de l’acier sont à démanteler, on rappelle tout simplement que notre bonne vieille Tour Eiffel devait être démantelée au bout de 10 à 20 ans ……….” On rappelle également que la Tour Eiffel ne comporte pas de mécanisme tournants dont les variations peuvent être très brutales. Par ailleurs, la Tour Eiffel, en plein Paris, est suffisamment symbolique pour permettre un entretien régulier et à grands frais. >> “prétendre que du béton et de l’acier ne franchit pas les 40 ans, c’est friser le minimum cérébral : il y a d’ors et déjà des éoliennes qui sont encore en place depuis les années 50, et même avant …….. alors arrêtez un peu !” Où donc ? Quelles proportions ? Avec quel rendement ? Quel entretien en cours de route ? Une étude (statistique) sérieuse à proposer ? Pour l’instant les quelques exemples des éoliennes de Kamaoa ou en Californie ne sont pas particulièrement avantageux. Néanmoins, si vous avez une étude sur le taux de survie des “éoliennes des années 60″, je suis preneur >>”- 75% = minimun historique …….. n’est-ce pas synonyme de réalité constatée ! ! ! ! ! ” La réalité n’est pas le minimum constaté, mais la moyenne. Par ailleurs, dans d’autres pays (US, Japon, Belgique), des disponibilités courantes à 90% sont constatées. Il est clair que le surcoût de l’EPR d’EDF induira que le réacteur sera exploité en base, au maximum de sa puissance nominal le plus souvent possible, afin de rentabiliser l’investissement. >>”- quant à la compensation de l’éolien par les CCG, ne serait-ce pas plutôt l’inverse avec de l’éolien qui vient abaisser le coût financier et CO2 des CCG qui étaient là bien avant l’éolien ……” Le coût financier des CCG est très faible (~0,6 €/W), donc ce n’est pas sur ce point que l’éolienne va améliorer les choses. L’éolienne réduira par contre la consommation de gaz, qui lui est très cher. Néanmoins dans le coût du MWh, vous devez nécessairement inclure le coût du back-up du système éolienne / CCG, chose que vous n’aviez pas faire. On comprend alors qu’il est plus intéressant d’économiser le combustible sur du thermique, comme en Allemagne, que sur du nucléaire, comme en France. >>”Et que diantre ! …….. ayez un peu d’imagination avec un futur très largement décarboné et moins cher via des ENR pour l’électrolyse alimentant des CCG totalement propres …………….et des emplois locaux ! ” Ne soyez pas inquiet sur ma capacité d’imagination. Je suis attentivement la conversion de l’intermittence en carburant synthétique, développement terriblement intéressant des ENR. …Malheureusement, tout cela est dans le domaine de la R&D, voire de l’usine pilote (aspects que je soutiens sans faille), mais absolument pas dans le domaine industriel, et donc totalement hors de porté de la décision politique (saine et non intégriste) pour leur déploiement à grande échelle à une date fixée. Sauf preuve du contraire (par exemple des rendements expérimentaux, des coûts constatés… pour le système couplé) que je vous saurais gré de me fournir. Sans ces quelques éléments toute “sortie du nucléaire” basée sur ces notions, n’est que du blabla sans le moindre intérêt. Par contre affirmer “moins cher via les ENR” et “emplois locaux”, ce n’est pas une question d’imagination, c’est une question de démonstration. Aujourd’hui il est certain que l’ENR est coûteux, et d’autant plus lorsque l’on envisage le système global bacj-up / stockage / réseau, et n’est pas produit dans notre pays, mais soit encore dans d’autres pays européens (éoliens) soit en Asie (PV).

gp

réussir à dire dans la même phrase que le remplacement du parc couterait xxx milliards d’€ et qu’il se traduirait par un doublement de la facture d’électricité, là je dis chapeau!!!! C’est faire preuve d’une INCROYABLE INCOMPETENCE et ça montre à quel point les grands patrons d’aujourd’hui sont complétement déconnectés du monde réel!!! Cher M. Proglio, lorsque l’on x2 le prix de l’électricité, la conséquence immédiate, c’est une baisse drastique de la consommation (plus de sobriété dans les usages, choix d’équipements plus efficaces, et substitution par d’autres énergies meilleures marchés). Dès lors inutile de remplacer à l’identique le parc électronucléaire actuel par des centrales thermiques au gaz ou au charbon. 3/4 suffiront amplement… Vive l’énergie chère pour des usages très efficaces et un max de sobriété.

De passage

Que fait-il des 62 tranches nucléaires en construction dans le Monde? Que pèse les décisions belge, autrichienne et suisse (et encore..) dans le monde? Quand à l’Allemagne, je ne lui donne pas 2ans pour faire à nouveau volte-face à 180° A-t-il été mis au courant que la Hollande a décidé de stopper ses divagations éoliennes depuis 16mois et retourne au Nucléaire? Parce que les éoliennes perturbent tellement le réseau national que les sur-productions de CO² des autres centrales de back-up dépassent les “économies” de CO² des éoliennes. Autrement dit, pour réduire sa production de CO² le pays devrait démonter toutes ses éoliennes… Quand verra-t-il que la réalité politique fait des pays à classe politique faible (c’est à dire sensible à toute critique, justifiée ou pas) conduit à de la surenchère anti-nuclaire en période électorale, immédiatement jetée à la poubelle après les élections (cf le retournement du Président Mitterand en 81 alors que le candidat Mitterand était anti-nucléaire en campagne)? Prédiction personelle: La bulle éoléo-photovaltaïque allemande va exploser en scandale public d’ici peu d’années quand il deviendra clair que ce lobby là s’en fout plein les poches au détriment des citoyens ordinaires qui payent les surcharges: Aujourd’hui pour un ménage modeste 120€/an et 1100€/an dans 5ans. Vont finir par se réveiller les allemands quand 1mois par an de salaire net partira en fumée chaque année.

De passage

En 2011, 62 tranches nucléaires en construction dans le Monde, On prolonge à 60ans la vie de bien des tranches existantes, Pour la première fois, un pays (Hollande) sort de l’éolien et retourne au nuke (décision publique de juillet 2010), car trop cher et peu efficace en CO², A part ça, le nucléaire va mal? Avis aux rêveurs: réveillez-vous Amicalement

Bachoubouzouc

Comme d’habitude, des ignorants qui traitent les autres d’incompétents car la réalité ne correspond pas à leurs rêves : “Cher M. Proglio, lorsque l’on x2 le prix de l’électricité, la conséquence immédiate, c’est une baisse drastique de la consommation” Si ce que vous dites est vrai, cela doit pouvoir se vérifier dans quelque chose appelé la réalité, non ? Prenons l’exemple de l’Allemagne. Leur électricité est environ deux fois plus chère que la notre. voir p2 : Est-ce que leur consommation par habitant est si faible que cela ? électrique+allemagne#ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=eg_use_elec_kh_pc&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:DEU:FRA&ifdim=country&hl=fr&dl=fr Pas exceptionnellement. GP, arrêtez donc de raconter n’importe quoi et d’insulter les autres.

Bachoubouzouc

Un meilleur lien vers la conso par habitant de la France et de l’Allemagne :

Bachoubouzouc

Décidemment :

gp

se contenter de comparer la conso d’électricité de 2 pays aux cultures, aux climats et surtout au pouvoir d’achat différents pour en tirer des conclusions quant au rôle que joue le prix de l’électricité sur les consommations, ca aussi c’est faire preuve d’une grande incompétence! Regarder plutôt les consommations de plusieurs pays développés ayant des pouvoirs d’achat identiques rapporté au prix unitaire de l’électricité, vous pourrez déjà ressortir des conclusions assez claires. Et puis lorsque l’industrie française se portera aussi bien que l’industrie allemande, accessoirement on pourra aussi comparer leurs conso d’élec par point de PIB produit. Pour l’instant, y a encore un peu de travail à fournir…

Bachoubouzouc

Pour vous faire plaisir, tenons compte des particularités allemandes : les allemands ont un climat plus rude, ils se chauffent alors au gaz et non à l’électricité et pourtant ils consomment à peine moins que nous ! Plus sérieusement, ils ont les mêmes télés que nous, les mêmes frigos, comment voudriez vous qu’ils consomment infiniment moins ! Quand est-ce que vous comprendrez que les économies d’énergie, c’est indispensable mais ça a une limite ? Qu’une fois que vous avez bien isolé votre maison et mis un chauffe eau solaire (si vous avez une maison dont vous êtes propriétaire !) et bien il ne reste plus grand chose ! Que les gâchis d’énergie, même s’ils existent, ne sont plus si fréquents, et qu’on ne peut pas tout leu mettre sur le dos ?

gp

à propos de culture, j’en profite pour faire remarquer qu’il n’y aura bientôt plus qu’en France que l’on trouvera encore des supporters de l’atome comme vous et qlq autres habitués de ce forum. Il faut dire que depuis bientôt 40 ans, l’industrie électro-nucléaire française a produit un sacré paquet de TWh à un coût imbattable (sur le papier). Vu comme ça, C sûr que ca en fait un argument de choc! Ca faisait même bcp d’envieux de part le monde il n’y a pas encore si longtemps que ça. Mais maintenant que l’on commence à envisager de payer la seconde moitié de la facture jusqu’ici généreusement laissé en cadeau aux générations futures, là bizarrement y a moins de fanatiques??? On dit que les voyages forment la jeunesse. Sans doute. Ce qui est certain, c’est qu’ils aident à s’ouvrir l’esprit. Ils permettent accessoirement de mesurer que la foi inébranlable des pro-nucléaires français dans l’atome n’a d’égale que l’arrogance des français perçue aux 4 coins du globe. Le futur énergétique sera décentralisé ou ne sera pas. Qu’on se le dise.

Bibou64

Apparamment, ils n’ont pas fait que péter les plombs chez EDF. Il sont aussi adeptes de craquer les ordinateurs de leurs détracteurs. Tout est permis. En première page du journal METRO à Londres. : Et aussi dans le Point :

gp

à propos de culture, j’en profite pour faire remarquer qu’il n’y aura bientôt plus qu’en France que l’on trouvera encore des supporters de l’atome comme vous et qlq autres habitués de ce forum. Il faut dire que depuis bientôt 40 ans, l’industrie électro-nucléaire française a produit un sacré paquet de TWh à un coût imbattable (sur le papier) sans incident majeur. Vu comme ça, C sûr que ça en fait un argument choc! Ca faisait même bcp d’envieux de part le monde il n’y a pas encore si longtemps que ça. Mais maintenant que l’on commence à envisager de payer la seconde moitié de la facture jusqu’ici généreusement laissée en cadeau aux générations futures, là bizarrement y a moins de fanatiques??? On dit que les voyages forment la jeunesse. Sans doute. Ce qui est certain, c’est qu’ils aident à s’ouvrir l’esprit. Ils permettent entre autre de mesurer que la foi inébranlable des pro-nucléaires français dans l’atome n’a d’égale que l’arrogance des français perçue aux 4 coins du globe. Le futur énergétique sera décentralisé ou ne sera pas. Qu’on se le dise.

gp

je précise que pendant des années, en lien avec ma formation, j’avais adopté une position assez confortable / du nucléaire (en France) : je n’étais ni pour, ni contre! Mais les années passant, il faut se rendre à l’évidence : le nucléaire ne répond en rien aux vrais enjeux de ce siècle. Même pour l’acharné de la lutte contre le changement climatique que je suis…

Dan1

Pour ceux qui affirme que le nucléaire consommerait autant de béton et d’acier au TWh produit que l’éolien ou l’inverse, je rappelle des réalités : Malgré l’incroyable complexité de l’EPR, le nucléaire électrogène reste finalement économe en matière première eu égard à la production énorme d’électricité qu’il permet. Pour les réacteurs actuellement en service, il y a moins de béton, alors le différentiel n’est pas plus défavorable malgré la puissance unitaire moindre.

Bachoubouzouc

“à propos de culture, j’en profite pour faire remarquer qu’il n’y aura bientôt plus qu’en France que l’on trouvera encore des supporters de l’atome comme vous et qlq autres habitués de ce forum.” Aux dernières nouvelles, cette énergie avait encore pas mal de supporters dans le monde, et c’est pas les allemands qui vont y changer grand chose. Et encore, c’est pas comme si les allemands n’avaient jamais changé d’avis à ce sujet !

Eloi

Parmi les pays ayant annoncé leur “non-sortie” du nucléaire : France, Royaume-Uni, Pays-Bas, République Tchèque, Finlande, Pologne, Suède, Canada, USA, Abou Dhabi, Chine, Inde, Kazakstan, Russie, Corée du Sud, Afrique du Sud, Brésil, Japon (?)… Que des petits pays qui ont l’habitude de s’enfermer dans des politiques sans avenir !

oeildecain

* Ne nous refaites pas le coup grossier de comparer du béton et de l’acier sur 60 ans pour un EPR et sur 25 ans pour l’éolien …….. ……… Tout ceci ne tient pas debout ………… Et pour tous ceux qui veulent réellement faire avancer le débat, dites nous quels éléments de structure vont lacher dans 40 ans : – la fondation en béton armé ……. ? – le mât en acier ……….. ? – la structure supérieure ………. ? – le support des pales ……….. ? On entend déjà la Tour Eiffel et les vieilles éoliennes Bollée se tordre … de rire ! La seule différence entre les deux techniques est dans la façon d’entrainer l’alternateur : et là ………. ya pas photo !

Eloi

Quant aux pays “sortant du nucléaire” après Fukushima, on notera que pour nombre d’entre eux, le processus était déjà lancé : * l’Allemagne, fait sa “deuxième sortie du nucléaire”, après la première en 2000, et un tout premier frémissement avec la non-autorisation de démarrage de SNR-300, terminé en 1985 et officiellement abandonné en 1991. * l’Italie, ayant fermé son dernier réacteur en 1990 * l’Espagne, dont le moratoire sur l’interdiction de construction de nouvelles centrales date de 1983, confirmé par Zapatero en 2008 * Belgique, dont l’arrêt du nucléaire date de 1999. Là-dedans, il n’y a que l’Italie vraiment droite dans ses bottes (il n’y a effectivement plus de centrale, ce qui n’est pas le cas des autres), avec l’Autriche (moratoire respecté depuis 1997). On notera que certains pays s’engagent fortement dans le nucléaire mais on également un très fort volontarisme vis-à-vis du renouvelable : Chine, Brésil. D’autres ont par ailleurs d’autres ressources importantes : notamment la Russie avec le gaz. En Europe on est champion pour “opposer les sources d’énergie”, et les interdire (nucléaire, gaz de shiste). Diviser et interdire, est-ce vraiment digne de démocraties d’avenir ?

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