UFC-Que Choisir : “Le réseau – électrique – se dégrade, EDF s’enrichi”

Vous allez voir que bientôt on dira que c’est la faute des EnR !

Quels faibles contres pouvoir: quelques associations de consommateurs, et médiapart. Et moi qui pensais qu’ERDF était indépendant de EDF! on est pas près de sortir des monopoles, avec des gens grassement payés (voir articles cour des comptes sur EDF) et un population qui s’apauvrit, le système entraine inévitablement la montées des extrêmes.

“EDF est un nid à rats Cgétistes !” Modération ?

Je ne suis ni fiscaliste ni spécialiste des comptes consolidés. Néanmoins, il me semble ( mais je suis preneur de toute explication posée) que l’etat fait ses fins de mois notamment sur un dividence copieux de l’ordre de 65% du résultat net du groupe EDF ( hors impot sur les sociétés qui vient en plus), dividende dont il décide le montant car actionnaire à plus de 85%. Dans ces conditions, il me parait normal ( mais encore une fois je suis preneur d’explications) qu’EDF demande à ses filiales francaise à 100% (RTE et ERDF) de verser leurs résultats net en dividende à environ la même hauteur. Bref, si comme Sonate le propose ERDF (ou RTE) était propriété directe de l’état et que l’etat était aussi gourmand, ça ne changerait strictement rien. Apports techniques bienvenus. PS à Chelya: autrement dit, vous pouvez vous abstenir

Il est clair que la détention d’ERDF par EDF donne lieu a des abus (sanctionné en justice) Quelle est d’ailleurs la doctrine de la nomenclatura de l’Inspection des Finances et en particulier du Trésor en charge de porter les participations de l’Etat? La consolidation des comptes ERDF (et RTE) est un hold up par EDF et un contournement de la loi de 2004-803 relative au service public de l’électricité et du gaz. Le conflit d’intérêt est évident. Ces participations devraient être portées directement par l’Etat et/ou par le fonds souverain de reserves pour les retraites.

Non, Chelya ne peut rien expliquer….. Peut-être dans un éclair de lucidité a-t-il voulu dire que si l’Etat était moins gourmand EDF serait moins endettée, mais j’en doute ( de l’éclair).

Vous avez certainement raison, c’est certainement scandaleux. Mais est ce que vous pouvez nous en dire plus sur votre “carrière” chez EDF?

“Question subsidiaire : est-ce que ces gains sont bien déclarés comme avantage auprès du percepteur ? Sinon il y a fraude fiscale, donc encore disont 400 millions qui n’entrent pas dans la poche de l’actionnaire majoritaire.” Plutôt que de poser des questions soi-disant dérangeantes, vous pourriez y répondre. Ca n’est pas comme si EDF était une petite PME oubliée du fisc… Et ca n’est pas comme si la fiscalité du tarif agent n’était pas un sujet déjà sur la place publique depuis longtemps :

“La consolidation des comptes ERDF (et RTE) est un hold up par EDF et un contournement de la loi de 2004-803 relative au service public de l’électricité et du gaz. Le conflit d’intérêt est évident.” Ah bon ? Pourtant autant il y a eu des discussions autour d’ERDF, qui a choisit de garder des liens forts avec la maison mère, autant il n’y a eu aucune contestation de l’indépendance dans les faits de RTE, qui a choisit dès le début de couper clairement le cordon. Et dans la pratique, seule l’indépendance de RTE est vraiment critique, puisqu’elle possède des infrastructures et qu’elle supervise le marché. L’indépendance d’ERDF, elle, n’est en pratique contestée que par les élus locaux, qui au contraire voudraient la voir plus dépendante, mais dépendante d’eux. Depuis, les tensions ont été apaisées : A terme, l’indépendance de RTE devrait se voir confirmer puisqu’on se doute bien qu’à un moment ou un autre de la construction européenne, les gestionnaires de réseau de plusieurs pays seront fusionnés. A l’inverse, séparer complètement ERDF d’EDF n’arrangerait personne : – Elle n’arrangerait pas les concurrents d’EDF, pour qui ERDF fait de toute manière les gestes techniques de raccordement, de coupure de clients et de transmission de données sans qu’ils aient à se plaindre. – Elle n’arrangerait pas les élus locaux, qui perdraient un actionnaire majoritaire (EDF) sur lequel ils ont la main via l’Etat et sur lequel ils peuvent taper au besoin. – Elle n’arrangerait pas EDF, qui perdrait un actif sur lequel se développe du business à l’export : – Elle n’arrangerait pas ERDF, qui perdrait un actionnaire de référence solide.

“Il va falloir à terme un seul acteur intégré pour assurer la stabilité du système européen. “. Personnellement, ça me parait assez peu envisageable, pour tout un tas de bonnes et de moins bonnes raisons, la première étant le fait que c’est une activité à caractère par nature régulé. Il faudrait donc imaginer un régulateur européen, et là pour le coup il faut avoir l’imagination fertile compte-tenu des situations tellement dissemblables entre pays. Des alliances à caractère capitalistique entre GRT, pourquoi pas, mais je pense que chaque GRT conservera son identité “nationale”. Remarquons que visiblement çà ne les empêche pas de coopérer au quotidien depuis que les réseaux electriques et les interconnexions existent. Pour les réseaux de distribution, totalement d’accord.

Nous verrons, mais il y a du boulot! Ce que l’Europe peut faire, et elle essaie de le faire, c’est de déterminer des projets prioritaires d’interconnexion et de faciliter leur financement. Si c’est fait de façon efficace, je pense déjà que c’est un grand pas!

Comme en france on ne sait pas la faire. Parmis toutes les activites utilisant un reseau, l’electricite (et les train) ne peut pas demultiplier les reseaux (contrairement a la telephonie), il importe donc que le reseau appartienne a un organisme neutre. Bien entendu cela signifie qu’on envisage une ouverture a la concurrence – qui deplait a nos cégétiste – voire meme une privatisation de l’activite commercialisation et production. Donc oui, rattacher RTE et ErDF a l’etat c’est du bon sens. UFC pour sa part, aime bien denoncer tout et n’importe quoi. En meme temps qu’on pleurniche sur la qualite du reseau, on s’offusque de hausses de prix de l’electricite, alors meme qu’une petite recherche sur le net montre que le prix de l’electricite est en 2013 inferieure en celui de 1983, en € constant. On ne peut pas reporter des hausse de tarifs et imaginer avoir assez d’argent pour investir dans l’entretien du reseau.

Pour Rappel à Chelya, le monopole de la distribution n’a a pas été crée dans le but répondre a une évolution de techno mais pour une mutualisation des moyens et des couts . Il est moins couteux d’avoir une grosse ligne que 36 plus petites. Surtout que les usages étant différents la ligne unique sera plus petite que la somme des 36… Idem pour les moyens de production. Les résultats, c’est notre réseau électrique est cohérent, comparativement à par exemple celui des états unis: De plus on paye le même prix qu’on soit au fin fond de la Lozère ou au centre de paris. Et ce prix mutualisé n’est pas exorbitant. Voila les buts et les grands succès du monopole… Maintenant si vous savez faire du OffGrid avec fourniture garantie 365/365 à un tarif équivalent, je suis preneur de suite.

“Donc la solution serait l’exemple allemand, pays où les communes gèrent leur eau, leur électricité et leur déchets. Production locale et distribution locale, on peut même distribuer de l’internet sur le réseau électrique.” Qu’avez vous donc fumé pour affirmer qu’un pays produit et distribue localement son électricité, quand 80% de sa production est centralisée ? Bruno, vous nagez dans le délire le plus complet.

J’imagine que c’est Chelya ci-dessus… Mais Chelya ne doit pas connaitre la Dena grid study1 ni la Dena Grid study 2, et on va attendre la 3. Les allemands doivent être de gros farceurs, car quand Chelya nous dit “Dans le décentralisé vous avez beaucoup moins de réseaux de transport”, c’est bizarre les gens un tout petit peu en charge du sujet en Allemagne disent exactement le contraire! Allez y comprendre quelque chose! Mais bon, raconter n’importe quoi sur Enerzine à l’inverse de de ce que tout ce que disent les gens qui s’en occupent ne porte effectivement pas à conséquence, le principal (pour les allemands) c’est que ce ne soit pas Chelya qui s’en occupe!

Effectivement, ce que je ne comprends pas c’est ce dogme infondé physiquement…et mentir sous un prétexte citoyen ressemble à des temps historiques que je préfère oublier. En tout état de cause, je ne peux pas laisser dire des contre vérités, si on décentralise il faut davantage de réseau, c’est physique contrairement à ce que laisse penser l’auteur anonyme ci dessus, notamment s’il s’agit d’enr à la production variable ! Il convient nécessairement d’avancer autour de la transition, mais la question du chemin économique pour y arriver est entière, et les lois de la physique n’en déplaisent à certains, ce ne sont pas des lois de l’assemblée ! La mise en place d’un cadre réglementaire cohérent devrait aider, malheureusement les signaux contradictoires n’aident pas… Bon weekend.

Bonjour, Pour commencer, vous pouvez imaginer que je ne défends pas EDF, j’aime juste les choses bien faites, et bien argumentées, je reconnais à ERDF la volonté de faire de la pédagogie technique sur certains éléments (dont la production décentralisée). Je suis ingénieur en électrotechnique de formation, et je ne peux que souscire à des régles simples comme U=R.I, et ce type de lois ne se modifient pas à l’Assemblée, si vous voyez ce que je veux dire. Pour revenir à vos propos, être à ce point être aussi cassant sur un système qui donne satisfaction techniquement et économiquement devient psychotique: il convient de regarder aussi les avantages de différents systèmes dont le système français. Je résume vos propos précédents: – si on décentralise la production, on n’a moins besoin de réseau: c’est faux, c’est physiquement faux, comment prétendre l’inverse, ce sont des fondamentaux de l’électricité (la puissance ce n’est pas de l’énergie) ! – si on considère les régies énergie, les salariés deviennent des fonctionnaires, et les investissements financés par les impôts, c’est le cas à Hambourg, c’est un fait, – s’ils sont fonctionnaires, ils sont bien payés par les impôts, – si la Ville reprend la société en régie, elle “doit” un CAPEX up front, estimé à 1 milliard pour Hambourg, payé par les impots, – la question de la fiscalité locale associée à l’énergie (et à l’électricité) en France n’est liée directement à son niveau global mais à sa répartition, rappelons là que l’organisation des distributeurs n’y a rien à voir, c’est une question de fiscalité publique qui dépend essentiellement des positions politiques de l’Assemblée, les métropoles vont récupérer des sommes intéressantes il me semble, – Sur la complémentarité des réseau gaz et électricité, arrêtez de transposer, la France ne dispose que d’un réseau de gaz faiblement développé par rapport à d’autres pays (ex URSS, Allemagne, notamment à l’Est, etc…pays qui ont hérité d’une planification centralisée !), les questions sur les rendements et les couts (investissements initiaux) restent entières, – au fait, le chiffrage précédent pour Hambourg ne concerne pas 111 000 salariés, mais environ 425 personnes avec également quelques effectifs commerciaux, prétendre que ça n’a pas d’impact sur la fiscalité d’une ville, c’est avoir une poutre devant les yeux, Accepter que la facture va encore augmenter sur la seule ville d’Hambourg est un choix, alors même que les niveaux de prix de vente sont eux clairement critiqués en Allemagne, la fiscalité EEG n’aidant pas d’ailleurs. Je ne peux donc pas souscrire à ce type de solutions, mais c’est mon point de vue de citoyen, j’ai dans ma famille une personne qui est au chomage, et qui n’ont pas pu régler leur facture d’électricité, un service public fort lui a permis de bénéficier d’un tarif social… Sur les compétences techniques de l’autorité concédante en France, autant je partage un déséquilibre entre certaines qui se sont dotés de structures efficaces et réelles, autant je déplore que d’autres ne soient pas une vision plus contastée de leur relation aux concessionnaires. La loi MAPAM va rééquilibrer les jeux de pouvoirs (au delà des considération de la FNCCRR, ça va aider à se renforcer), et devrait aider à muscler les compétences de l’AODE. Savez vous que le Grand Lyon a lancé une consultation pour la prise de compétence énergie et la construction de son schéma directeur ? Croyez vous sincérement que les compétences des services qui sont à la manoeuvre soient aussi incompétent que vous le sous-entendez ? Pensez vous que les syndicats d’Ile de France n’ont pas aidé à repositionner le TURPE (TURPE 3) sur des bases plus saine autour des provisions pour renouvellement ? Sur les modèles locaux, j’espère que vous plaisantez: les interconnexions sont toujours imaginaires infinies ou tout simplement lorsque l’on arrive à des pointes locales.. La DG energy s’intéresse d’ailleurs de nouveau de près aux super grids car les pressions des pays de l’est devient tellement forte que le gestionnaire de réseau de transport Tchèque commence à sérieusement à critiquer les contraintes induites par le manque de ligne entre le nord et le sud de l’Allemagne (les interconnexions servant là encore à la sureté du réseau européen puisque les allemands ont juste construit des unités de production éolienne sans réseau). La DG energy souhaite donc reventiler des aides pour le réseau préférentiellement, c’est tout l’inverse de ce que vous avancez. Ce qui est terrible avec vous, c’est que même la DENA est cirtiquée aujourd’hui simplement parce qu’elle annonce un cout de la transition allemande à plus de 1000 milliards… Donc votre vision est simple: – le système français est inefficace parce qu’il est construit autour d’EDF et de GDF Suez, je vois ici la liaison rapide avec le nucléaire, mais pour le reste notamment le réseau je ne vois pas trop à quoi vous pensez, le TURPE est plutôt bas et permet de satisfaire la transition, – les structures centralisée sont mauvaises, pourquoi ? là je vois ici un dogme pur, le Japon, les structures de l’ex bloc russe, ou encore l’Italie pour être plus proche, rappellent que des modèles organisés verticalement n’ont pas à rougir de leurs infrastructures de réseau, on ne peut pas en dire autant d’autres pays voisins, l’exemple Allemand, ou encore les nouvelles liaisons courants continus qui commencent à tarder au Danemark invitent à réflechir factuellement, – tout élément factuel que vous ne pouvez cautionner est critiqué même s’il est physique, J’ai vu un argumentaire électoral à Grenoble avec un souhait de retour en régie de GEG et de compagnie de chauffage par le co-signataire de l’association NEGAWATT, M.FRISTOT président de GEG et de la CCIAG, avec suppression du plan de performance du distributeur annoncé par l’ancienne équipe municipale. Depuis: on dirait déjà que les positions ont changé, GEG reste une ELD avec GDF Suez qui doit avoir en gros 45% des parts (EDF à côté est un enfant de coeur avec 85% détenus par l’Etat), la CCIAG reste priche de Dalkia, donc d’EDF, et finalement les promesses de performance sont oubliées, puisque M.FRISTOT va engager le processus de réduction de nombre de postes. Voyez vous, alors même qu’il existe un outil en France unique, les décideurs qui ont là TOUS les leviers finalement préférent conserver l’existant, qui s’appuie notamment sur la péréquation. Courage !

Oui, mais quels intérêts, certains sont dogmatiques, d’autres autre contraire attentistes ? En compléments: – les élus de Grenoble auxquels sont faisons référence sont pourtant des grands défenseurs des modèles locaux, M.FRISTOT est secrétaire de l’association NEGAWATT, il est élu EELV. A Grenoble, on continue donc comme avant malgré des tonnes d’intentions autour de la rémunicipalisation, des régies, etc… – les élus nationaux eux s’enferment dans une comitologie qui ne produit rien comme décision, donc laissent un champ libre aux acteurs industriels. Et là, où l’Etat devrait jouer son rôle d’actionnaire des grandes énergéticiens, il préfère ne pas prendre de position.

Je souscris à l’idée générale qui correspond à l’intérêt général.

Désolé pour les fautes je suis sur une tablette en deplacement

Heu, je ne vois pas en quoi un droit de vote sur le réseau m’apporterait plus ! Quand je dis “publique”, c’est que je souhaite par exemple que l’entretien soit fait pareillement qu’il s’agisse d’un petit hameau ou d’une grande ville. Je conçois le réseau comme un bien collectif financé par tous les citoyens, peu importe l’usage qu’il en fait, c’est tout.

Tiens vous faites plusieurs erreurs. Déjà l’argument de corruption est le votre et je vous le laisse vous n’avez pas répondu à la question initiale. Pour le réglage réactif j’espère que vous plaisantez, le réseau de distribution en HTA est heureusement équipé de réglage de tension soit réactif soit par rapport de transformation. La question d’utiliser du réactif en plein réseau n’est pas la plus pertinente pour des questions de pertes c’est pourquoi je préfère les solutions de réglages par transfo régleurs. Pour le transit, si vous admettez un pilotage EnR à la baisse ça me va, même si ça ne plaira pas à tout le monde, en tout cas je suis très défavorable à la mise en place de solutions qui augmentent le transit pour des questions de réactif car bonjour les pertes. Pour l’îlotage hormis les solutions de contraintes transport je ne vois pas trop l’intérêt, c’est d’ailleurs le projet danois, idem à Nice d’ailleurs, et ce n’est pas le modèle allemand que j’envie et encore moins danois, les coûts ne sont pas aussi attrayants que vous le décrivez. Je préfère largement mon petit cahier des charges de concessions bien révisé avec des vrais objectifs pour les concessionnaires en regardant attentivement les coûts d’acheminement. Le réglage primaire avec les EnR pourquoi pas quand on n’a pas d’autres choix, sur la conso difficile sans mettre en place une usine à gaz en commande chez les clients, qui paie ?

@Chelya (je viens de comprendre votre surnom) Pour ce qui concerne la séparation comptable d’ERDF, je suis presque d’accord, à condition de conserver un acteur national et c’est là où nous ne serons pas d’accord, il faudra aussi adosser à ERDF une vraie R&D. Je milite pour la péréquation tarifaire, c’est une conviction, c’est pour cela qu’un acteur national me convient parfaitement. Et j’ai mes convictions comme vous avez les votres sur ce sujet. Sur les services systèmes, à ma connaissance ERDF participe notamment au plan de tension d’abord avec le réglage de tension aux postes sources, il n’y a donc pas de pertes liées au réactif ; ensuite et seulement sur ordre du TSO pour des questions de tensions basses, ERDF met en service le soutien par compensation réactive sur un réglage du cos phi. Pour ce qui concerne la rémunération de la BAR, vous avez plusieurs possibilités notamment pour l’emprunt. A cout total, des prêt court terme sont garantis par une rémunération de la BAR à 7% ce qui permet des négociations de taux bas pour le recourt à l’emprunt. Ce qui est dommageable c’est la remontée de cash vers EDF parce que l’Etat demande à “ses” entreprises de remonter en gros 2/3 du résultat ce qui devient vrai pour les filiales des groupes concernés. Si l’Etat redistribuait en conséquence une partie du cash remontées, les collectivités locales auraient probablement un nouveau levier local notamment pour permettre des mesures d’efficacité énergétique. Là, les cahiers des charges de concession doivent évoluer pour inviter l’Etat actionnaire de se positionner différement vis à vis des collectivités locales demain AODE notamment pour les Métropole. Par ailleurs, dans un modèle concessif, je ne suis pas supris d’une rémunération à 7% du capital concédé à condition de challenger “correctement” les distributeurs. D’où une remise de nouveau à plat des cahiers de charges autour des choix d’investissement concertés avec des données (FNCCR). C’est le propros des mes posts précédents. Le levier juridique coute moins cher à la société que d’absorber des actifs, des salariés, et un recourt à l’investissement local sans tenir compte des investissement de la zone d’a coté. Pour les transferts financiers, et la fiscalité au sens large placée dans des activités industrielles indispensables à une nation (dont l’énergie), il me semble indispensable en effet de réétudier les répartitions, comme celà doit être également vrai pour la CSPE, vous qui souhaitez la transparence, autant l’avoir jusqu’au bout. Sur les pertes, les questions réglementaires concernent davantage les pertes prises globalement que les pertes techniques seules. La modélisation des pertes techniques peut être discutée mais elle permet à minima d’avoir une idée de leur volume, je suis par exemple contre les visions belges ou allemandes sur les pertes non techniques qui sont d’abord calculées puis par différence on en déduit les pertes techniques. Le modèle français a le mérite de chercher d’abord à calculer les pertes techniques (qui augmenteront si l’on joue trop sur le réactif) pour en déduire ensuite les pertes non techniques.

j’ajouterais une question subsidiaire pour Chelya: “c’est quand les derniers black-out significatifs en France?” Et une subsidiaire au carré: “c’était quoi la cause de ces black-out”

A Sandine “Le modèle français a le mérite de chercher d’abord à calculer les pertes techniques (qui augmenteront si l’on joue trop sur le réactif) pour en déduire ensuite les pertes non techniques.” On a déjà pas mal parlé des pertes sur le réseau français : Confirmez-vous les ordres de grandeur annoncés pour les pertes techniques du réseau de transport et du réseau de distribution ? Enfin confirmez-vous que le réseau de distribution est largement victime de pertes commerciales 10 TWh / 25 soit 40% des pertes comptabilisées ?