UFC-Que Choisir : “Le réseau – électrique – se dégrade, EDF s’enrichi”

L’UFC-Que Choisir a décidé de passer à l’offensive au sujet des liens capitalistiques existants entre ERDF et EDF, et qui sont d’après l’association à l’origine de la "détérioration grandissante" de la qualité du réseau électrique français.

En conséquence, l’association de défense des consommateurs a saisi le Comité de règlement des différends et des sanctions (CoRDiS) de la CRE ainsi que les parlementaires pour que nous puissions payer enfin pour des investissements concernant le réseau électrique, et "non pour alimenter les comptes d’EDF."

Et pourtant, malgré la reprise récente des investissements d’ERDF dans le réseau, ceux-ci demeurent bien trop faibles : "seulement 826 millions d’euros, alors que le besoin est estimé à 2 milliards d’euros par an d’ici 2020. Ce sous-investissement aboutit à une détérioration inexorable de la qualité de distribution." En effet, le temps moyen de coupure au niveau national s’est dégradé passant de 75 min en 2012 à 97 min en 2013. Pour l’UFC, cette moyenne masque de grands écarts puisque les parisiens supportent un temps moyen de coupure de 23 minutes par an, les habitants de l’Ardèche en subissent 10 fois plus, avec 242 minutes de coupure annuelle.

Le problème n’est pas la sous-évaluation du TURPE*, taxe payée par le consommateur/usager dans sa facture pour l’entretien et la modernisation du réseau, bien au contraire. Le Conseil d’Etat, en novembre 2012, a même annulé le TURPE 3 car largement surévalué, et a sanctionné le système qui consistait à faire payer deux fois le consommateur pour des investissements sur le réseau via la captation définitive par ERDF des provisions pour renouvellement qui n’étaient pas utilisées.

Pour l’UFC, le manque d’investissement dans le réseau provient ainsi avant tout du fait qu’ERDF, en totale dépendance vis-à-vis d’EDF, fait largement primer la logique financière sur le niveau de qualité de la distribution.

La filiale à 100% du groupe EDF S.A, ERDF remonte, chaque année, 75% de son résultat net à sa maison mère au détriment de l’investissement dans le réseau mais aussi centralise sa trésorerie dans les caisses d’EDF (près de 3,5 milliards d’euros à fin 2012).

Cette porosité des comptes soulève un grave conflit d’intérêt entre la logique financière d’un groupe évoluant dans des domaines concurrentiels (EDF) et celle attachée à une entreprise accomplissant essentiellement une mission de service public (ERDF). Si la Commission européenne avait alerté sur cette situation dès 2007, la Cour de Justice a, plus récemment, rappelé qu’un découplage total de propriété est une garantie de respect des textes européens et in fine d’assurer l’objectif d’indépendance du gestionnaire.

Cette dépendance d’ERDF vis-à-vis d’EDF ressort également de son équipe dirigeante tant en termes de nomination que de rémunération. L’exemple emblématique de P. Montloubou, actuel président du directoire d’ERDF, en est le meilleur exemple : "pour la première fois a été nommé un directeur de la branche commerce dérégulée d’EDF pour prendre la tête d’une filiale régulée comme ERDF. Plus grave encore, parmi les critères qu’utilise ERDF dans ses statuts pour déterminer la rémunération de ses cadres dirigeants figure un critère relatif aux flux de trésorerie. Concrètement, ce critère aboutit à augmenter la rémunération des dirigeants à proportion de l’argent remonté auprès de la maison mère, et par voie de conséquence, du non investissement dans le réseau électrique."

Au-delà des dysfonctionnements actuels, l’UFC-Que Choisir s’alarme de deux dispositions du projet de loi sur la transition énergétique transmis au CESE**, présenté en conseil des ministres mercredi dernier, qui sont susceptibles de renforcer le sous-investissement dans le réseau électrique :

– l’article 40 supprime la possibilité de fixer par décret des sanctions si les niveaux de qualité et de fourniture ne sont pas respectés,

– l’article 41 permet à ERDF de rémunérer le capital investi à un niveau bien supérieur à la réalité permettant ainsi à ce dernier de gonfler la facture des consommateurs sans que ce niveau soit justifié au regard de la réalité des charges subis par ERDF. Une telle disposition vient détruire toute la portée de la décision du conseil d’Etat précitée qui avait critiqué cette surévaluation du TURPE et exigeait que ces règles inscrites dans les contrats de concession soient supprimés.

Décidée à ce que les consommateurs paient le juste prix pour une réelle qualité du réseau de distribution, l’UFC QUE CHOISIR passe à l’action et :

– saisit le CoRDiS pour qu’il fasse cesser les pratiques qui portent atteinte à l’indépendance du gestionnaire ERDF et éventuellement sanctionner ce manque d’indépendance si préjudiciable aux usagers du réseau électrique et œuvre à une séparation patrimoniale des deux entités (EDF et ERDF),

– demande aux parlementaires de supprimer les articles du projet de loi sur la transition énergétique qui favorise des niveaux de qualité insuffisants et qui font naître le risque d’une surévaluation indue du TURPE.

* C’est le Tarif d’Utilisation du Réseau Public qui consiste à faire payer au consommateur les besoins d’investissement (amélioration/modernisation) notamment sur le réseau de distribution.

** Conseil économique social et environnemental

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lr83

Vous allez voir que bientôt on dira que c’est la faute des EnR !

Sonate

Enfin quelqu’un qui entreprend quelque chose pour cette situation connue de tous depuis longtemps et honteuse. ErDF et RTE doivent être sorties du capital d’EDF et détenues directement par l’État. Une telle opération devrait être faisable en contrepartie d’une rétrocession à EDF d’une partie mineure du capital qu’il en détient.

traonvouez

Quels faibles contres pouvoir: quelques associations de consommateurs, et médiapart. Et moi qui pensais qu’ERDF était indépendant de EDF! on est pas près de sortir des monopoles, avec des gens grassement payés (voir articles cour des comptes sur EDF) et un population qui s’apauvrit, le système entraine inévitablement la montées des extrêmes.

zelectron

EDF est un nid à rats Cgétistes !

Bachoubouzouc

“EDF est un nid à rats Cgétistes !” Modération ?

lr83

Allez, comme vous le savez, parmi toutes les taxes, y en a une qui s’appelle CTA qui finance “les retraites des agents des industries électriques et gazières”. C’est petite taxe (certain préfère le terme de “contribution” moins dérangeant) pèse tout de même près de 1 milliard. Tout le monde a droit à une retraite mais bon, vu que ces industries (en particulier nucléaire, oups, ça m’a échapé lol) sont loin d’être à plaindre, je me demande si … !!

Sicetaitsimple

Je ne suis ni fiscaliste ni spécialiste des comptes consolidés. Néanmoins, il me semble ( mais je suis preneur de toute explication posée) que l’etat fait ses fins de mois notamment sur un dividence copieux de l’ordre de 65% du résultat net du groupe EDF ( hors impot sur les sociétés qui vient en plus), dividende dont il décide le montant car actionnaire à plus de 85%. Dans ces conditions, il me parait normal ( mais encore une fois je suis preneur d’explications) qu’EDF demande à ses filiales francaise à 100% (RTE et ERDF) de verser leurs résultats net en dividende à environ la même hauteur. Bref, si comme Sonate le propose ERDF (ou RTE) était propriété directe de l’état et que l’etat était aussi gourmand, ça ne changerait strictement rien. Apports techniques bienvenus. PS à Chelya: autrement dit, vous pouvez vous abstenir

Fernand

On peut lire dans les comptes consolidés du groupe EDF, en page 10 : Impôt sur les sociétés 2013 : 1 979 M€ Dividendes versés (dont plus des 4/5 à l’Etat) 2013 : 2 144 M€ Si toutes les entreprises pouvaient en faire autant ! D’autre part, la centralisation de la trésorerie au niveau du groupe (qui est pointée du doigt dans le rapport) est une pratique courante de bonne gestion et il est curieux que UFC-Que choisir s’en étonne.

fredo

Il est clair que la détention d’ERDF par EDF donne lieu a des abus (sanctionné en justice) Quelle est d’ailleurs la doctrine de la nomenclatura de l’Inspection des Finances et en particulier du Trésor en charge de porter les participations de l’Etat? La consolidation des comptes ERDF (et RTE) est un hold up par EDF et un contournement de la loi de 2004-803 relative au service public de l’électricité et du gaz. Le conflit d’intérêt est évident. Ces participations devraient être portées directement par l’Etat et/ou par le fonds souverain de reserves pour les retraites.

Fernand

Pouvez-vous m’expliquer “portées par ” ?

Sicetaitsimple

Non, Chelya ne peut rien expliquer….. Peut-être dans un éclair de lucidité a-t-il voulu dire que si l’Etat était moins gourmand EDF serait moins endettée, mais j’en doute ( de l’éclair).

bibi

@Ir83 à propos d’huile sur le feu, il n’y a pas que ce milliard payé par tous les utilisateurs de l’électricité en France. Il y a aussi ces deux milliards de réductions de facture d’électricité dont bénéficient les agents d’EDF SA (et de GDF Suez ?). Question subsidiaire : est-ce que ces gains sont bien déclarés comme avantage auprès du percepteur ? Sinon il y a fraude fiscale, donc encore disont 400 millions qui n’entrent pas dans la poche de l’actionnaire majoritaire. Je mets de l’huile sur le feu, mais je ne suis plus depuis le 1er juillet 2007 chez EDF SA, je suis passé chez une société coopérative d’intérêt collectif fournissant de l’électricité 100 % renouvelables. Par contre je continue d’engraisser EDF SA via ERDF et RTE.

Sicetaitsimple

Vous avez certainement raison, c’est certainement scandaleux. Mais est ce que vous pouvez nous en dire plus sur votre “carrière” chez EDF?

Homer

“je suis passé chez une société coopérative d’intérêt collectif fournissant de l’électricité 100 % renouvelables” Le pire c’est que vous semblez y croire….. Vous pensez vraiment que les électron sur le réseaux porte un numéro. Et quand bien même ça serai possible quelle est l’utilité. Si vous ne la consommé pas cette électricité renouvelable qqn d’autre le ferai et vice versa.

Bachoubouzouc

“Question subsidiaire : est-ce que ces gains sont bien déclarés comme avantage auprès du percepteur ? Sinon il y a fraude fiscale, donc encore disont 400 millions qui n’entrent pas dans la poche de l’actionnaire majoritaire.” Plutôt que de poser des questions soi-disant dérangeantes, vous pourriez y répondre. Ca n’est pas comme si EDF était une petite PME oubliée du fisc… Et ca n’est pas comme si la fiscalité du tarif agent n’était pas un sujet déjà sur la place publique depuis longtemps :

Bachoubouzouc

“ErDF et RTE doivent être sorties du capital d’EDF et détenues directement par l’État. Une telle opération devrait être faisable en contrepartie d’une rétrocession à EDF d’une partie mineure du capital qu’il en détient.” Si je comprend bien, vous voulez leser EDF de la majeur partie du capital d’ERDF et RTE ? Pas bien malin, vu que ces parts ont été en majorité affectées (avec l’autorisation de l’Etat) au fond de démantèlement du nucléaire.

Bachoubouzouc

“La consolidation des comptes ERDF (et RTE) est un hold up par EDF et un contournement de la loi de 2004-803 relative au service public de l’électricité et du gaz. Le conflit d’intérêt est évident.” Ah bon ? Pourtant autant il y a eu des discussions autour d’ERDF, qui a choisit de garder des liens forts avec la maison mère, autant il n’y a eu aucune contestation de l’indépendance dans les faits de RTE, qui a choisit dès le début de couper clairement le cordon. Et dans la pratique, seule l’indépendance de RTE est vraiment critique, puisqu’elle possède des infrastructures et qu’elle supervise le marché. L’indépendance d’ERDF, elle, n’est en pratique contestée que par les élus locaux, qui au contraire voudraient la voir plus dépendante, mais dépendante d’eux. Depuis, les tensions ont été apaisées : A terme, l’indépendance de RTE devrait se voir confirmer puisqu’on se doute bien qu’à un moment ou un autre de la construction européenne, les gestionnaires de réseau de plusieurs pays seront fusionnés. A l’inverse, séparer complètement ERDF d’EDF n’arrangerait personne : – Elle n’arrangerait pas les concurrents d’EDF, pour qui ERDF fait de toute manière les gestes techniques de raccordement, de coupure de clients et de transmission de données sans qu’ils aient à se plaindre. – Elle n’arrangerait pas les élus locaux, qui perdraient un actionnaire majoritaire (EDF) sur lequel ils ont la main via l’Etat et sur lequel ils peuvent taper au besoin. – Elle n’arrangerait pas EDF, qui perdrait un actif sur lequel se développe du business à l’export : – Elle n’arrangerait pas ERDF, qui perdrait un actionnaire de référence solide.

Bachoubouzouc

Il faut bien voir qu’avec l’interconnexion croissante des réseaux européens, conserver des gestionnaires de réseau séparés sur la plaque européenne a aussi peu de sens que si on avait un gestionnaire de réseau par région française. Il va falloir à terme un seul acteur intégré pour assurer la stabilité du système européen. Il faut bien voir aussi qu’avec l’urbanisation croissante de nos sociétés, la péréquation tarifaire va être de plus en plus cruciale pour les réseaux de distribution : Les villes sont de plus en plus denses, les campagnes sont de plus en plus vides, autrement dit les réseaux urbains sont de plus en plus rentables, les réseaux ruraux le sont de moins en moins. Contrairement à ce que souhaitent certains, la distribution devra donc être gérée par de gros acteurs, capables de compenser les coûts des réseaux ruraux avec les bénéfices des réseaux urbains.

Sicetaitsimple

“Il va falloir à terme un seul acteur intégré pour assurer la stabilité du système européen. “. Personnellement, ça me parait assez peu envisageable, pour tout un tas de bonnes et de moins bonnes raisons, la première étant le fait que c’est une activité à caractère par nature régulé. Il faudrait donc imaginer un régulateur européen, et là pour le coup il faut avoir l’imagination fertile compte-tenu des situations tellement dissemblables entre pays. Des alliances à caractère capitalistique entre GRT, pourquoi pas, mais je pense que chaque GRT conservera son identité “nationale”. Remarquons que visiblement çà ne les empêche pas de coopérer au quotidien depuis que les réseaux electriques et les interconnexions existent. Pour les réseaux de distribution, totalement d’accord.

Bachoubouzouc

“Personnellement, ça me parait assez peu envisageable, pour tout un tas de bonnes et de moins bonnes raisons, la première étant le fait que c’est une activité à caractère par nature régulé.” Justement, pourquoi tenir séparés de tels acteurs par nature monopolistiques ? “Il faudrait donc imaginer un régulateur européen, et là pour le coup il faut avoir l’imagination fertile compte-tenu des situations tellement dissemblables entre pays. Des alliances à caractère capitalistique entre GRT, pourquoi pas, mais je pense que chaque GRT conservera son identité “nationale”.” Ah ça, c’est clair : Ce changement risquerait de prendre du temps, surtout quand on voit la “vitesse” avec laquelle l’Europe se réforme. Mais je suis optimiste : J’ai la sensation que les européens intègrent de plus en plus que leurs Etat-nations sont plus ou moins finis à terme, qu’ils sont trop petits et trop faibles pour régler individuellement les problèmes qui leur font face. A partir du moment où cela serait acquis (et notamment par les décideurs politiques), cela pourrait très vite bouger. Surtout si une crise type gros black-out devait avoir lieu. Mais en effet, il y aurait tout de même beaucoup de questions auxquelles répondre : Qui possèderait l’ensemble ? En se basant sur la légitimité démocratique de quelle institution européenne ? Bref, tout un tas de problèmes de fond de l’Europe qu’il faudrait d’abord résoudre. “Remarquons que visiblement çà ne les empêche pas de coopérer au quotidien depuis que les réseaux electriques et les interconnexions existent.” Certes, mais la coopération a ses limites (l’Europe en est bien la preuve). A un moment donné il faut fusion pour gagner en efficacité. Par ailleurs, cela a déjà (un peu) commencé. Ainsi, EPEX SPOT est la filiale à 50-50 de EEX AG (Allemagne) et de Powernext SA (possédée par des gestionnaires de réseau français, dont essentiellement RTE) :

Sicetaitsimple

Nous verrons, mais il y a du boulot! Ce que l’Europe peut faire, et elle essaie de le faire, c’est de déterminer des projets prioritaires d’interconnexion et de faciliter leur financement. Si c’est fait de façon efficace, je pense déjà que c’est un grand pas!

plouc73

L’ENTSOE a succédé à l’UNIPEDE pour assurer la coordination des réseaux de transport d’électricité. Sur le plan technique, au quotidien cela marche plutôt bien. Mais au niveau des orientations à long terme, à part quelques déclarations de principe, l’Europe n’a pas de doctrine précise et applicable à tous les Etats-membres. Pour une raison simple; On ne peut concevoir un réseau de transport sans prendre en compte les choix de production; l’exemple quasi-caricatural est celui de la Bretagne; refus du nucléaire dans les années 70; augmentation très forte des résidences secondaires et de la population des retraités aisés au bord des côtes; désertification du centre; opposition systématique à l’implantation des lignes THT; d’où un système de transport à la limite dès que la météo devient un peu froide. Problématique à peu près semblable pour le région PACA. Or le refus de laisser implanter des moyens de production oblige forcément à augmenter les capacités de transit entre des lieux de production très éloignés de ceux de la consommation. C’est ce qui se passe en Allemagne avec un éolien puissant en mer du Nord et des industries consommatrices en Bavière ou Bade-Wurtemberg. Il faudrait d’abord harmoniser les choix technico-économiques des moyens de production et dès lors, le transport pourrait être gouverné de manière européenne. D’ici là …

Steph

Comme en france on ne sait pas la faire. Parmis toutes les activites utilisant un reseau, l’electricite (et les train) ne peut pas demultiplier les reseaux (contrairement a la telephonie), il importe donc que le reseau appartienne a un organisme neutre. Bien entendu cela signifie qu’on envisage une ouverture a la concurrence – qui deplait a nos cégétiste – voire meme une privatisation de l’activite commercialisation et production. Donc oui, rattacher RTE et ErDF a l’etat c’est du bon sens. UFC pour sa part, aime bien denoncer tout et n’importe quoi. En meme temps qu’on pleurniche sur la qualite du reseau, on s’offusque de hausses de prix de l’electricite, alors meme qu’une petite recherche sur le net montre que le prix de l’electricite est en 2013 inferieure en celui de 1983, en € constant. On ne peut pas reporter des hausse de tarifs et imaginer avoir assez d’argent pour investir dans l’entretien du reseau.

Sicetaiysimple

“C’est moins cher pour un fournisseur d’énergie de faire de la vente directe au client en circuit court que de devoir passer par tous les intermédiaires de la chaine de fourniture d’électricité traditionnelle.” C’est livré avec la pizza (en ville) ou disponible au marché à coté du fromager qui fabrique dans le coin (à la campagne)?

Herve

Pour Rappel à Chelya, le monopole de la distribution n’a a pas été crée dans le but répondre a une évolution de techno mais pour une mutualisation des moyens et des couts . Il est moins couteux d’avoir une grosse ligne que 36 plus petites. Surtout que les usages étant différents la ligne unique sera plus petite que la somme des 36… Idem pour les moyens de production. Les résultats, c’est notre réseau électrique est cohérent, comparativement à par exemple celui des états unis: De plus on paye le même prix qu’on soit au fin fond de la Lozère ou au centre de paris. Et ce prix mutualisé n’est pas exorbitant. Voila les buts et les grands succès du monopole… Maintenant si vous savez faire du OffGrid avec fourniture garantie 365/365 à un tarif équivalent, je suis preneur de suite.

Bruno lalouette

Rhalala, c’est vraiment le triomphe permanent du petit Jésus soviétique dans ce pays ! En plus c’est faux, la rente est le résultat d’une position d’un monopole étatiste, voulue par des décénnies de politiciens et de hauts fonctionnaires planificateurs, exactement l’inverse du capitaliste ! Donc la solution serait l’exemple allemand, pays où les communes gèrent leur eau, leur électricité et leur déchets. Production locale et distribution locale, on peut même distribuer de l’internet sur le réseau électrique. Small is beautifull, loin, très loin du dinosaure étatique qui ne peut pas tout contrôler ! Et donc, abandonner le concept du bon dieu unique qui veillent sur nous pour donner à manger aux fées et aux lutins qui vivent dans nos forêts, serait un formidable retour aux sources et un gigantsque pas en avant ! “QUE CHOISIR” Déjà, il faut au moins avoir le choix …

Bachoubouzouc

“Donc la solution serait l’exemple allemand, pays où les communes gèrent leur eau, leur électricité et leur déchets. Production locale et distribution locale, on peut même distribuer de l’internet sur le réseau électrique.” Qu’avez vous donc fumé pour affirmer qu’un pays produit et distribue localement son électricité, quand 80% de sa production est centralisée ? Bruno, vous nagez dans le délire le plus complet.

Sandine

C’est moi ou le dernier auteur a un peu de mal avec des fondamentaux qui ne sont pas dogmatiques mais simplement physiques ! Depuis quand lorsqu’on décentralise la production on n’a moins de besoin de réseau de transport !!! Donc plus selon vous si on décentralise on a moins de réseau, mais de quelle production parlez vous ? Par essence même, le rythme de développement même du réseau devrait s’accélérer notamment avec le développement des ENR. Il est tout de même surprenant qu’il manque 2000 km de lignes de transport entre le nord et le sud de l’Allemagne pour permettre l’évacuation des éoliennes du nord vers le sud, tout en renforçant de facto la stabilité et la surté du réseau. Et ceci est également vrai pour les réseaux de distribution. Imaginons un magnifique batiment BEPOS, avec des panneaux qui crachent plein pot le 15 aout alors que les habitants ne sont pas là et ne consomment pas, que fait on ? le réseau de distribution permet juste de collecter ces flux pour les amener vers des sites de consommation. Alors bien sûr on va nous parler des formidables couplages gaz élec, sauf que ça marche bien en ville, déjà en zone périurbaine ça marche moins bien (le réseau de gaz n’existe pas toujours) et enfin dans le rural, je vous laisse imaginer. Sans évoquer les questions de rendement très aléatoires. Pour ce qui concerne la ville de Hambourg, c’est un choix citoyen respectable, il y avait une association chez les citoyens qui a largement entretnue la confusion d’un énergéticien qui installait des centrales charbon (pour palier l’instabilité due au réseau inexistant en Allemagne notamment pour favoriser l’intégration des ENR du nord) et le distributeur qui appartenait au même corporate, Vattenfall… Le cout du réseau inital du rachat, c’est une chose, ensuite la charge salariale des agents du distributeur devenus fonctionnaires devient donc devenue une augmentation de la fiscalité puisqu’ils deviennent payés par des impots avec un retour en régie, et manque de chance, le bilan économique semble faire apparaitre un investissement récurrent annuel de 11 millions d’euros, eux aussi dans les impots.Bizarrement, les recettes sont maigres, et la mariée moins belle. A la sortie, la formidable mariée, représente un excedent fiscal de l’ordre de 43 millions annuels pour Hambourg qui seront publiés au budget de l’année prochaine et un investissement up front la première année de l’ordre de 1 milliard. Bref tout va bien, ça s’appelle probablement la péréquation égoiste. La FNCCR qui a suivi attentivement le dossier ne peut que déplorer ces situation, et arrêtez donc de croire que la décentralisation fait décroitre les investissement d’infrastructure, c’est un principe vain. Il vaut mieux se concentrer sur des cahier des charges de concession exigeants, avec des niveaux de performances techniques, et économiques ambitieux plutôt que de cracher systèmatiquement sur les systèmes verticalisés, car vous finirez par avoir des accroissements de factures que certains peuvent supporter mais pas tous, et vous aurez du mal à financer la transition énergétique. Le dogme n’a un sens que pour ceux qui s’enferment à l’intérieur. Courage.

Sicetaitsimple

J’imagine que c’est Chelya ci-dessus… Mais Chelya ne doit pas connaitre la Dena grid study1 ni la Dena Grid study 2, et on va attendre la 3. Les allemands doivent être de gros farceurs, car quand Chelya nous dit “Dans le décentralisé vous avez beaucoup moins de réseaux de transport”, c’est bizarre les gens un tout petit peu en charge du sujet en Allemagne disent exactement le contraire! Allez y comprendre quelque chose! Mais bon, raconter n’importe quoi sur Enerzine à l’inverse de de ce que tout ce que disent les gens qui s’en occupent ne porte effectivement pas à conséquence, le principal (pour les allemands) c’est que ce ne soit pas Chelya qui s’en occupe!

Sicetaitsimple

Nos posts se sont croisés, il est vrai que je fatigue un peu vis-à-vis de certains trolls, mais je vous remercie de l’effort de pédagogie que vous avez déployé ci-dessus! Cordialement.

Sandine

Effectivement, ce que je ne comprends pas c’est ce dogme infondé physiquement…et mentir sous un prétexte citoyen ressemble à des temps historiques que je préfère oublier. En tout état de cause, je ne peux pas laisser dire des contre vérités, si on décentralise il faut davantage de réseau, c’est physique contrairement à ce que laisse penser l’auteur anonyme ci dessus, notamment s’il s’agit d’enr à la production variable ! Il convient nécessairement d’avancer autour de la transition, mais la question du chemin économique pour y arriver est entière, et les lois de la physique n’en déplaisent à certains, ce ne sont pas des lois de l’assemblée ! La mise en place d’un cadre réglementaire cohérent devrait aider, malheureusement les signaux contradictoires n’aident pas… Bon weekend.

Sicetaitsimple

est grande pour les collectivités de céder à “la mode” du “produire local” , et je le comprends bien. Elle est d’autant plus grande que au moins pour l’instant le plus gros de la “facture” vers les consommateurs (donc les electeurs) est répartie nationalement, via la CSPE d’une part et le TURPE d’autre part. Ca peut un jour avoir des limites. On a sous les yeux au quotidien l’exemple “sans transport” que nous propose Chelya ( l’anonyme…) via les ZNI. J’ai la flemme d’aller regarder les rapports CRE, mais en gros on doit être à 400€/MWh distribué. C’est local, cher, mais ce sont d’autres qui payent! Juste difficile à généraliser….

Sandine

Bonjour, Pour commencer, vous pouvez imaginer que je ne défends pas EDF, j’aime juste les choses bien faites, et bien argumentées, je reconnais à ERDF la volonté de faire de la pédagogie technique sur certains éléments (dont la production décentralisée). Je suis ingénieur en électrotechnique de formation, et je ne peux que souscire à des régles simples comme U=R.I, et ce type de lois ne se modifient pas à l’Assemblée, si vous voyez ce que je veux dire. Pour revenir à vos propos, être à ce point être aussi cassant sur un système qui donne satisfaction techniquement et économiquement devient psychotique: il convient de regarder aussi les avantages de différents systèmes dont le système français. Je résume vos propos précédents: – si on décentralise la production, on n’a moins besoin de réseau: c’est faux, c’est physiquement faux, comment prétendre l’inverse, ce sont des fondamentaux de l’électricité (la puissance ce n’est pas de l’énergie) ! – si on considère les régies énergie, les salariés deviennent des fonctionnaires, et les investissements financés par les impôts, c’est le cas à Hambourg, c’est un fait, – s’ils sont fonctionnaires, ils sont bien payés par les impôts, – si la Ville reprend la société en régie, elle “doit” un CAPEX up front, estimé à 1 milliard pour Hambourg, payé par les impots, – la question de la fiscalité locale associée à l’énergie (et à l’électricité) en France n’est liée directement à son niveau global mais à sa répartition, rappelons là que l’organisation des distributeurs n’y a rien à voir, c’est une question de fiscalité publique qui dépend essentiellement des positions politiques de l’Assemblée, les métropoles vont récupérer des sommes intéressantes il me semble, – Sur la complémentarité des réseau gaz et électricité, arrêtez de transposer, la France ne dispose que d’un réseau de gaz faiblement développé par rapport à d’autres pays (ex URSS, Allemagne, notamment à l’Est, etc…pays qui ont hérité d’une planification centralisée !), les questions sur les rendements et les couts (investissements initiaux) restent entières, – au fait, le chiffrage précédent pour Hambourg ne concerne pas 111 000 salariés, mais environ 425 personnes avec également quelques effectifs commerciaux, prétendre que ça n’a pas d’impact sur la fiscalité d’une ville, c’est avoir une poutre devant les yeux, Accepter que la facture va encore augmenter sur la seule ville d’Hambourg est un choix, alors même que les niveaux de prix de vente sont eux clairement critiqués en Allemagne, la fiscalité EEG n’aidant pas d’ailleurs. Je ne peux donc pas souscrire à ce type de solutions, mais c’est mon point de vue de citoyen, j’ai dans ma famille une personne qui est au chomage, et qui n’ont pas pu régler leur facture d’électricité, un service public fort lui a permis de bénéficier d’un tarif social… Sur les compétences techniques de l’autorité concédante en France, autant je partage un déséquilibre entre certaines qui se sont dotés de structures efficaces et réelles, autant je déplore que d’autres ne soient pas une vision plus contastée de leur relation aux concessionnaires. La loi MAPAM va rééquilibrer les jeux de pouvoirs (au delà des considération de la FNCCRR, ça va aider à se renforcer), et devrait aider à muscler les compétences de l’AODE. Savez vous que le Grand Lyon a lancé une consultation pour la prise de compétence énergie et la construction de son schéma directeur ? Croyez vous sincérement que les compétences des services qui sont à la manoeuvre soient aussi incompétent que vous le sous-entendez ? Pensez vous que les syndicats d’Ile de France n’ont pas aidé à repositionner le TURPE (TURPE 3) sur des bases plus saine autour des provisions pour renouvellement ? Sur les modèles locaux, j’espère que vous plaisantez: les interconnexions sont toujours imaginaires infinies ou tout simplement lorsque l’on arrive à des pointes locales.. La DG energy s’intéresse d’ailleurs de nouveau de près aux super grids car les pressions des pays de l’est devient tellement forte que le gestionnaire de réseau de transport Tchèque commence à sérieusement à critiquer les contraintes induites par le manque de ligne entre le nord et le sud de l’Allemagne (les interconnexions servant là encore à la sureté du réseau européen puisque les allemands ont juste construit des unités de production éolienne sans réseau). La DG energy souhaite donc reventiler des aides pour le réseau préférentiellement, c’est tout l’inverse de ce que vous avancez. Ce qui est terrible avec vous, c’est que même la DENA est cirtiquée aujourd’hui simplement parce qu’elle annonce un cout de la transition allemande à plus de 1000 milliards… Donc votre vision est simple: – le système français est inefficace parce qu’il est construit autour d’EDF et de GDF Suez, je vois ici la liaison rapide avec le nucléaire, mais pour le reste notamment le réseau je ne vois pas trop à quoi vous pensez, le TURPE est plutôt bas et permet de satisfaire la transition, – les structures centralisée sont mauvaises, pourquoi ? là je vois ici un dogme pur, le Japon, les structures de l’ex bloc russe, ou encore l’Italie pour être plus proche, rappellent que des modèles organisés verticalement n’ont pas à rougir de leurs infrastructures de réseau, on ne peut pas en dire autant d’autres pays voisins, l’exemple Allemand, ou encore les nouvelles liaisons courants continus qui commencent à tarder au Danemark invitent à réflechir factuellement, – tout élément factuel que vous ne pouvez cautionner est critiqué même s’il est physique, J’ai vu un argumentaire électoral à Grenoble avec un souhait de retour en régie de GEG et de compagnie de chauffage par le co-signataire de l’association NEGAWATT, M.FRISTOT président de GEG et de la CCIAG, avec suppression du plan de performance du distributeur annoncé par l’ancienne équipe municipale. Depuis: on dirait déjà que les positions ont changé, GEG reste une ELD avec GDF Suez qui doit avoir en gros 45% des parts (EDF à côté est un enfant de coeur avec 85% détenus par l’Etat), la CCIAG reste priche de Dalkia, donc d’EDF, et finalement les promesses de performance sont oubliées, puisque M.FRISTOT va engager le processus de réduction de nombre de postes. Voyez vous, alors même qu’il existe un outil en France unique, les décideurs qui ont là TOUS les leviers finalement préférent conserver l’existant, qui s’appuie notamment sur la péréquation. Courage !

lr83

Cette dernière phrase de Sandine : “… les décideurs qui ont là TOUS les leviers finalement préférent conserver l’existant …” résume tout le blabla précédent. Oui, les décideurs ont tous les pouvoirs et ils n’ont pas envie que ça change. Probable que le changement ne va pas dans le sens de leurs intérêts !!

Sandine

Oui, mais quels intérêts, certains sont dogmatiques, d’autres autre contraire attentistes ? En compléments: – les élus de Grenoble auxquels sont faisons référence sont pourtant des grands défenseurs des modèles locaux, M.FRISTOT est secrétaire de l’association NEGAWATT, il est élu EELV. A Grenoble, on continue donc comme avant malgré des tonnes d’intentions autour de la rémunicipalisation, des régies, etc… – les élus nationaux eux s’enferment dans une comitologie qui ne produit rien comme décision, donc laissent un champ libre aux acteurs industriels. Et là, où l’Etat devrait jouer son rôle d’actionnaire des grandes énergéticiens, il préfère ne pas prendre de position.

lr83

Je vais proposer quelques évidences/idées. Le réseau doit être national (et même plutôt trans-national). Il est un bien public qui sert la totalité des citoyens qu’ils soient producteurs et/ou consommateurs. En ce sens, il est normal qu’il soit financer par la totalité des citoyens indépendament des utilisations qu’ils en font. Une quote part devra en plus être versé par les gros producteurs/consommateurs qui utilisent intensivement le réseau. A mon sens, il est important de totalement dissocier le réseau des moyens de production. Ainsi, je conçois totalement que les moyens de production soient privés mais le réseau doit rester public (ce qui assure que tout le monde y aura accès).

Sandine

Je souscris à l’idée générale qui correspond à l’intérêt général.

Sandine

Chelya, voyez vous vos commentaires tournent au vinaigre parce les arguments avances par certains sont tellement vrais que vous les pensez pour vous, ce n’est pas le cas, ils sont factuels point. Sur les lignes THT allemandes ou les interconnexions tchèques je vous conseille les excellents rapports de novembre et décembre 2013 de la DG energy qui semblent loin de thèses orientées et montrent clairement me problème du gestionnaire de transport tchèque pour intégrer les éoliennes allemandes. Je suis heureux que vous puissier dire que pour Grenoble par exemple c’est un passage en régie éventuel qui aurait positionné un nouveau cahier des charges de concession, pourquoi donc la municipalité récemment élue souhaite le dénoncer au conseil d’état ? C’est vraiment bizarre dites moi vous ne trouvez pas. Alors pour ce qui est de l’îlotage voilà un sujet qui m a passionné, qui ne présente que des contre vérités économiques , que techniquement un découplage et un recoupage synchrone soit possible pas de problème sauf le coût, la question évoquée concerne non seulement des contraintes tension sur les réseaux de distribution (dont d’ailleurs vous dites presque n’importe quoi car les solutions les plus faciles se traitent d’abord avec des réglables de tension simples type transformateurs OLTC ou régleurs avant de penser électronique de puissance notamment compensensation réactive dynamique) mais aussi des contraintes de transit en particulier si vous êtes dans une zone de forte production locale versus une consommation faible, je veux bien que vous prétendiez que je sois pas au niveau technique mais pourtant ce sont plutôt des sujets que je connais plutôt bien. Chelya , je vous invite sincèrement à être un peu moins grotesque ou entier dans vos réponses vous gagnerez en écoute car je constate une fois de plus que certes vous avez vos idées mais surtout vous accusez vos contradicteurs sur leur savoir faire ou savoir être sans accepter que temps en temps ils ont eux aussi des avis et des raisonnements putot bien argumentés et surtout étayés.

Sandine

Désolé pour les fautes je suis sur une tablette en deplacement

Sicetaitsimple

Chelya moins grotesque? Il y a de l’ambition, bravo, mais c’est pas gagné!

lr83

Heu, je ne vois pas en quoi un droit de vote sur le réseau m’apporterait plus ! Quand je dis “publique”, c’est que je souhaite par exemple que l’entretien soit fait pareillement qu’il s’agisse d’un petit hameau ou d’une grande ville. Je conçois le réseau comme un bien collectif financé par tous les citoyens, peu importe l’usage qu’il en fait, c’est tout.

Sandine

Rebonjour, Les sujets économiques et de posture sont le reflet des points de vue, bien sûr lorsqu’ils deviennent dogmatiques ils sont parfois dangereux…refuser l’évidence des construction des lignes de transport en Allemagne est une illustration marquée. Ce que je conteste c’est la malhonneté en argumentant sur la technique honteusement: on me dit par exemple branchez une source de courant locale à une impédance, l’impact sur le réseau de transport se réduit, c’est vrai avec de très nombreuses hypothèses: disponibilité de la source locale (qui de sa non disponibilité concrétement), dimensionnement rigoureusement adapté entre le soutirage lié à l’impédance (production, consommation, dynamique de réponse…), le réseau correctement dimensionné, idem en cas de travaux, incident, etc… Ce que je condamne ce sont des raccourcis voire même des fuites vers d’autres sujets quand ils sont trop dérangeants, comme la réponse aux sujets de Grenoble ou du Grand Lyon où le thème ne concerne pas de la corruption mais bien un effort de tracer des trajectoires énergétiques autour de schéma directeurs, et l’évidence est de constater que le travail avec les distributeurs historiques est visiblement acté (alors même qu’à Grenoble le cosignataire de NEGAWATT Vincent Fristot est devenu PDG de GEG, la contradiction entre les dires et les actes est marqué, on voit bien ici que les contestataires d’un jour, embarqués dans l’executif un autre jour réalisent parfois le dur exercice du pouvoir). Bonne journée.

Sandine

Tiens vous faites plusieurs erreurs. Déjà l’argument de corruption est le votre et je vous le laisse vous n’avez pas répondu à la question initiale. Pour le réglage réactif j’espère que vous plaisantez, le réseau de distribution en HTA est heureusement équipé de réglage de tension soit réactif soit par rapport de transformation. La question d’utiliser du réactif en plein réseau n’est pas la plus pertinente pour des questions de pertes c’est pourquoi je préfère les solutions de réglages par transfo régleurs. Pour le transit, si vous admettez un pilotage EnR à la baisse ça me va, même si ça ne plaira pas à tout le monde, en tout cas je suis très défavorable à la mise en place de solutions qui augmentent le transit pour des questions de réactif car bonjour les pertes. Pour l’îlotage hormis les solutions de contraintes transport je ne vois pas trop l’intérêt, c’est d’ailleurs le projet danois, idem à Nice d’ailleurs, et ce n’est pas le modèle allemand que j’envie et encore moins danois, les coûts ne sont pas aussi attrayants que vous le décrivez. Je préfère largement mon petit cahier des charges de concessions bien révisé avec des vrais objectifs pour les concessionnaires en regardant attentivement les coûts d’acheminement. Le réglage primaire avec les EnR pourquoi pas quand on n’a pas d’autres choix, sur la conso difficile sans mettre en place une usine à gaz en commande chez les clients, qui paie ?

Sicetaitsimple

“Il n’y a aucune énergie renouvelable qui n’est pas pilotable à la baisse en quelques secondes..” Comme vous nous l’avez déjà dit plusieurs fois, les renouvelables intermittents ( PV et éolien) sont pilotables à la baisse. C’est super, même si dans les faits ce n’est pas vraiment beaucoup mis en oeuvre, même si ça viendra forcément. La difficulté, c’est qu’en général il est plus facile dans un système énérgétique ( tiens, vous sur un vélo par exemple) de freiner plutôt que d’accélérer. C’est comme un tandem, on a trouvé celui qui levait le pied, mais va falloir nous dire celui qui fait l’effort quand il y a une côte….

Sandine

@Chelya (je viens de comprendre votre surnom) Pour ce qui concerne la séparation comptable d’ERDF, je suis presque d’accord, à condition de conserver un acteur national et c’est là où nous ne serons pas d’accord, il faudra aussi adosser à ERDF une vraie R&D. Je milite pour la péréquation tarifaire, c’est une conviction, c’est pour cela qu’un acteur national me convient parfaitement. Et j’ai mes convictions comme vous avez les votres sur ce sujet. Sur les services systèmes, à ma connaissance ERDF participe notamment au plan de tension d’abord avec le réglage de tension aux postes sources, il n’y a donc pas de pertes liées au réactif ; ensuite et seulement sur ordre du TSO pour des questions de tensions basses, ERDF met en service le soutien par compensation réactive sur un réglage du cos phi. Pour ce qui concerne la rémunération de la BAR, vous avez plusieurs possibilités notamment pour l’emprunt. A cout total, des prêt court terme sont garantis par une rémunération de la BAR à 7% ce qui permet des négociations de taux bas pour le recourt à l’emprunt. Ce qui est dommageable c’est la remontée de cash vers EDF parce que l’Etat demande à “ses” entreprises de remonter en gros 2/3 du résultat ce qui devient vrai pour les filiales des groupes concernés. Si l’Etat redistribuait en conséquence une partie du cash remontées, les collectivités locales auraient probablement un nouveau levier local notamment pour permettre des mesures d’efficacité énergétique. Là, les cahiers des charges de concession doivent évoluer pour inviter l’Etat actionnaire de se positionner différement vis à vis des collectivités locales demain AODE notamment pour les Métropole. Par ailleurs, dans un modèle concessif, je ne suis pas supris d’une rémunération à 7% du capital concédé à condition de challenger “correctement” les distributeurs. D’où une remise de nouveau à plat des cahiers de charges autour des choix d’investissement concertés avec des données (FNCCR). C’est le propros des mes posts précédents. Le levier juridique coute moins cher à la société que d’absorber des actifs, des salariés, et un recourt à l’investissement local sans tenir compte des investissement de la zone d’a coté. Pour les transferts financiers, et la fiscalité au sens large placée dans des activités industrielles indispensables à une nation (dont l’énergie), il me semble indispensable en effet de réétudier les répartitions, comme celà doit être également vrai pour la CSPE, vous qui souhaitez la transparence, autant l’avoir jusqu’au bout. Sur les pertes, les questions réglementaires concernent davantage les pertes prises globalement que les pertes techniques seules. La modélisation des pertes techniques peut être discutée mais elle permet à minima d’avoir une idée de leur volume, je suis par exemple contre les visions belges ou allemandes sur les pertes non techniques qui sont d’abord calculées puis par différence on en déduit les pertes techniques. Le modèle français a le mérite de chercher d’abord à calculer les pertes techniques (qui augmenteront si l’on joue trop sur le réactif) pour en déduire ensuite les pertes non techniques.

Dan1

A chelya “comme 5 GW de nucléaire qui s’arrête parce que ces trucs tombent tout le temps en panne” Vous avez le début du commencement d’une preuve pour affirmer cela ? Vous n’auriez quelques statistiques officielles des indisponibilités pour panne des réacteurs nucléaire ?

Sicetaitsimple

j’ajouterais une question subsidiaire pour Chelya: “c’est quand les derniers black-out significatifs en France?” Et une subsidiaire au carré: “c’était quoi la cause de ces black-out”

Sicetaitsimple

J’imagine que vous voulez dire ” changement d’actionnariat d’ERDF”, ERDF sortant du giron d’EDF? C’est bien entendu envisageable, mais quels bénéfices attendus (en dehors des caricatures de certains style “piscine de Proglio”? Je recopie ce que j’écrivais en page 1 des commentaires: Néanmoins, il me semble ( mais je suis preneur de toute explication posée) que l’etat fait ses fins de mois notamment sur un dividence copieux de l’ordre de 65% du résultat net du groupe EDF ( hors impot sur les sociétés qui vient en plus), dividende dont il décide le montant car actionnaire à plus de 85%. Dans ces conditions, il me parait normal ( mais encore une fois je suis preneur d’explications) qu’EDF demande à ses filiales francaise à 100% (RTE et ERDF) de verser leurs résultats net en dividende à environ la même hauteur. Bref, si comme Sonate le propose ERDF (ou RTE) était propriété directe de l’état et que l’etat était aussi gourmand, ça ne changerait strictement rien.

Dan1

A Sandine “Le modèle français a le mérite de chercher d’abord à calculer les pertes techniques (qui augmenteront si l’on joue trop sur le réactif) pour en déduire ensuite les pertes non techniques.” On a déjà pas mal parlé des pertes sur le réseau français : Confirmez-vous les ordres de grandeur annoncés pour les pertes techniques du réseau de transport et du réseau de distribution ? Enfin confirmez-vous que le réseau de distribution est largement victime de pertes commerciales 10 TWh / 25 soit 40% des pertes comptabilisées ?

Bachoubouzouc

“vous pouvez très bien avoir péréquation tarifaire sans avoir d’instance centralisé… Il y a plein de prix réglementé des médicaments jusqu’au livre !” Mais péréquation tarifaire et prix réglementés ne sont pas du tout la même chose ! “En plus la péréquation tarifiaire est une invention très récente (années 80) qui n’a jamais empêché d’avoir l’électricité…” M’enfin, la péréquation date de 1946 !! Ne pouvez vous pas écrire un seul commentaire sans lâcher une connerie plus énorme que les précédentes ??

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