Coin détente : on remplace le sudoku par un petit
Question 1 : soit un appartement situé à Strasbourg, chauffé à l'électricité et consommant 4.000 kWh par an pour le chauffage ; combien génère-t-il d'émissions de CO2 annuellement ? (aide : à l'adresse  www2.ademe.fr/servlet/getBin?name=NoteCO2_Internet_ , on trouve une note commune EDF ADEME qui évalue à 180 g la quantité de CO2 émise pour 1 kWh électrique de chauffage) - Question 2 : quelles sont les émissions du même logement installé à Kehl ? (aide : avec la méthodologie détaillée dans la note précitée, le contenu en CO2 du kWh électrique allemand est de 550 g) - Question 3 : si on se branche sur le réseau électrique de Strasbourg et qu'on tire une rallonge sur le pont de l'Europe, que deviennent les émissions de l'appartement de Kehl ? - Question 4 : sachant qu'en hiver, les échanges d'électricité sont très majoritairement orientés de l'Allemagne vers la France, est-ce-qu'il vaut la peine de tirer une rallonge électrique ? -Question 5 : êtes-vous un peu / beaucoup / pas du tout d'accord avec l'affirmation suivante : "l'amendement Ollier dédouane le chauffage électrique de faire des efforts d'isolation, et donne le droit de continuer à polluer autant qu'aujourd'hui, en complète contradiction avec le Grenelle et le Plan Climat" ?  

Idée absolument géniale, il fallait y penser, Ollier l'a fait...

En faisant abstraction des émissions de CO2 entre les différents modes de chauffage, regardons ce que cette loi apporte dans le logement de type locatif principalement destiné aux catégories les moins fortunées. Pour simplifier considérons que le prix du kWh électrique est 2 fois plus cher que le kWh thermique provenant d'un moyen de chauffage autonome : gaz, bois fioul etc… Pour simplifier disons 0.1 €/kWh pour l'électricité et 0.05 €/kWh pour les autres moyens de chauffage (c'est à peu près ce que je constate sur ma facture gaz/électricité le tarif est en fait inférieur mais le rapport est de 1 à 2). On considère également que le rendement des différents moyens de chauffage est de 100 %. Après 2012 nous aurons donc d'un coté des logements neufs chauffés électriquement à 120 kWh/m2/an avec un prix du kWh de l'ordre de 0.1€/kWh de l'autre des logements à 50 kWh/m2/an à 0.05€/kWh. Pour un logement de 100 m2 la facture pour le logement 1 (électrique) sera d'environ 1200 €/an alors que celle du logement 2 sera de 250 €/an.

On aura donc des chauffages couteux pour les "pauvres" et des chauffages économiques pour les "riches". Je caricature un peu mais à peine.

Je pense que les futurs locataires de logements aux normes 2012 peuvent déjà remercier "chaudement" M Ollier.

Pour qui travaille ollier  ?????
 Cet amendement est un scandale !!!!    Le Lobbye du nucléaire serait-il derrière  ?  Il dénature le projet de réduction de consommation globale d'énergie.  On aura dans 10 ans des constructions  non  isolées de façon optimale;  on organise la gabégie énergétique , et on fait payer aux générations de futurs  habitants la facture ( cf Jake)  !!!   Enfin on n'encourage pas le développement de technologies nouvelles sur la construction. Ammendement 'clé en main' proposé par quel groupe de pression?   Les députés ne font pas leur travail sérieusement ( Voir  le nombre de votants  : sommes nous vraiment représentés !!!!)  La  lutte  pour diminution de l'intensité énergique  est tout simplement  abandonnée.  Un vrai écoeurement ...

Des claques
Démagogie, dépendance affichée à certains lobbys, langue de bois, politique politicienne, favoritisme, vision à court terme uniquement fonction d'un seul marché, ...

Bon courage, la France est à la botte de "brown noses" (lèche-culs, en french) qui SAVENT qu'un logement mal isolé chauffé au nuk (donc pas CO2, puisque c'est là l'excuse) vaut mieux qu'un bien isolé qui n'aura besoin que de quelques kW de fossile ou de renouvelable pour être confortable.

L'avantage, c'est que cet amendement est prévu pour conserver sous le JOUG de certains fournisseurs d'énergie (suivez mon regard ...) la majorités des consommateurs.

Quand je suppose que les difficultés de développement des Enr tiens à l'opposition de ces fournisseurs historiques qui y voient une perte d'égémonie, je trouve dans cet amendement la preuve incontestable qu'hélas, je ne dois pas être très loin de la vérité.

Moutons francais, la laine sur votre dos les intéresse !... Interdit de bêler quand on vous tond, et dites "merci" à vos députés !

La norme de 50 kwh par mètre carré et par an
  Bonjour Quelqu'un peut-il m'expliquer cette norme(ou m'indiquer ou trouver des explications  sur cette norme ).   Merci

Aux actions citoyens 'trimtabs' !
Certes il faut crier 'au scandale' pour voir de tels amendements sur la ligne d'arrivée de la processus du Grenelle, mais comme chaque fois qu'une loi sorte de 'la machine' de la consultation, discussion, modification qui est la 'lourde mecanisme' dicisionnelle de notre 'machine politique', la loi a souvent 'perdu beaucoup de son ame', au gré des hesitations, compromis,  lobbies, pression etc.

Par contre le citoyen individuel a beaucoup plus de 'liberté d'agir', car il n'est pas 'encombré' par toutes ces considerations et peut agir plus directement et plus vite en fonction de ses propres 'critères' et 'choix' que la vaste structure 'bureaucratique' et politique.  Et même si les lois l'impose certains 'contraintes', il peut toujours choisir DE FAIRE MIEUX que la loi (et même 'militer' pour l'améliorer).

Le 'debat' instauré par le processus du Grenelle a forcement sensibilisé, informé, fait reflechir beaucoup de gens sur beaucoup aspects de l'energie et le developpement durable en général et même si (malheuresment) le resultat 'sur papier' à l'arrivée est une médiocrité affligante, nous, citoyens on peut choisir de FAIRE MIEUX si on est 'motivé'!

C'est tout le sens de nom pseudo 'trimtab' - a-t-on vraiment besoin 'des politiques', pour que chacun fait ce qu'il peut, et même bien mieux qu'eux,  chacun donnant ainsi un 'petit coup de coude', comme le trimtab d'un gros navire, pour faire devier le navire vers la direction du bon sens ? Ils sont peut être 'aux manettes' à la passerelle, mais quand ils essaient de donner un coup de barre c'est le trim tab qui donne la direction 'réel'. Et cest nous les 'trimtabs' de notre propre société, notre propre navire !!

trimtab

Pour dédé29
50kwh/m² c'est ce que  donne comme direction le Grenelle de l'environnement pour 2012 les nouveaux batiments ne devront pas consommer plus de 50kwh/m² (kW d'énergie primaire... gaz, pétrole...) alors évidement on peut se dire pourquoi favoriser par un amendement d'autres énergies? oui mais déjà cela oblige à consommer des énergies dites "propres" ... renouvelables... ce n'est pas forcement très idiot, il est très facile et pour un coût "réduit" de faire une maison passive mais un immeuble c'est autrechose... ne parlons pas des tours phantasmes d'architectes qui seront marginales, mais des immeubles "classiques" qui ne pourront pas être affublés des pièges naturels à la chaleur et au froid utilisables sur une maison.. pour être bref un immeuble "normal" pour le même confort sera toujours plus énergivore... et donc fera peut être appel à d'autres sources d'énergie locales ou pas... donc  on ne peut pas renverser tout d'un coup, limiter l'effet de serre par moins de co² c'est urgent, construire des maisons "passives" c'est aujourd'hui très "simple" et très polluant... qui dit maison dit pollution de transport... un immeuble en ville même qq peu encore consommateur d'énergie permet de ne pas polluer par les transports,par la construction de réseaux d'énergie, d'eau de roues par extension de communes périurbaines... tout ça pour habiter dans une maison passive...
2008/2012 promotion de nouvelles énergies "propres" en limitant de trop les contraintes de la réduction de la consommation énergétique, et "suppression" du C02,
2020 réduction de la consommation énergétique globale...


pour Trimtab: "à l'arrivée est une médiocrité affligante",
alors si le Grenelle 'est médiocre !! je ne parle pas du rédultat on verra, mais les projets dont 20% de CO2 en moins d'ici 2020 à population non constante c'est "énorme" pour un pays qui à un taux "réel" de CO2 parmis les plus bas...
www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/p … 734259.pdf -

Petite précision technique pour les enragés :
Le niveau de
50KWh/m2/an correspond à de l'énergie primaire. Pour faire simple,
l'énergie primaire, c'est l'énergie que l'on paye au compteur sauf pour
l'électricité où il faut multiplié par 2,58. Un bâtiment de 2012 à 50
KWh Gaz consomme donc en énergie finale 50KWh, le même en électrique
19,4 KWh.

Seulement pour atteindre ce niveau de performance
énergetique en logement collectif électrique, cela coute très cher : On
a des postes de consommation quasiment incompressible comme par exemple
l'eau chaude sanitaire ou l'éclairage collectif sur lequel il est très
difficile de gagner quelques watts. L'effort de réduction de
consommation d'energie demandé à l'électrique par rapport au gaz est
donc beaucoup plus important et donc beaucoup plus cher.

Sans
cet amendement, nos promoteurs, qui ne sont pas des philantropes, vont
tous se mettre à faire du gaz en 2012. Un pas dans le mauvais sens pour
le facteur 4.

La norme de 50 kwh par mètre carré et par an
Merci de vos indications,mais j'aurai aimé trouvé un texte précis ...du genre d'une norme applicative pour les constructions. Néanmoins ,je crois comprendre que tout ceci est suffisamment vague pour qu'on puisse l'interpréter de différentes façons ,(y compris faire des amendements ...).Le fond du problème est d'améliorer l'isolation thermique des logements autant que faire se peut à un cout raisonnable;les économies d'électricité  et la production d'électricité par de l'énergie renouvelable (consommations des appareils électriques et utilisation du solaire et de l'éolien local ) doivent etre traités par ailleurs .  je crois que tout projet de construction devrait passer par un organisme qui controlerait la prévision et l'application de critères d'isolation qui serait définis de façon homogène  et seraient adaptés en fonction des couts et des progrès de la technologie (un peu comme le consuel).  Pour l'existant le problème est plus complexe ;il faut associer aux travaux réalisés un système de détaxation (sur le foncier ,sur les impots ...).  A la reflexion la loi devrait définir le cadre et les moyens ,mais ne pas s'embourber dans des notions techniques (évolutives) et encore moins de chiffres . 

cyril78 :

Petite précision technique pour les enragés :
Le niveau de
50KWh/m2/an correspond à de l'énergie primaire. Pour faire simple,
l'énergie primaire, c'est l'énergie que l'on paye au compteur sauf pour
l'électricité où il faut multiplié par 2,58. Un bâtiment de 2012 à 50
KWh Gaz consomme donc en énergie finale 50KWh, le même en électrique
19,4 KWh.

Je crains que cela soit un peu plus compliqué. Les calculs énergie primaire et énergie finale sont toujours assez mystérieux et ont surtout une utilité comptable, surtout qu'avec le nucléaire est utilisé une méthode spécifique puisque l'équivalence entre combustible nucléaire et combustible fossile n'est pas aisée. Par convention on applique un facteur de 0.2606 pour l'énergie nucléaire.

Sur le site de la DGEMP :
http://www.debat-energies.gouv.fr/energ … leaire.htm
On constate par exemple que la consommation d'énergie primaire de la France est de 276.1 Mtep avec 40.6 % pour le nucléaire, peut importe de l'année à laquelle correspond ces chiffres, c'est pour la démonstration. On a donc 276.1 Mtep x 0.406 = 112 Mtep pour le nucléaire, si on applique le coefficient classique de 0.086 tep/MWh (contenu énergétique d'une tonne de pétrole) on arrive à 1302 TWh pour le nucléaire en énergie primaire. Mais ce n'est pas ce qui est indiqué par la DGEMP qui parle de 440 TWh d'énergie primaire pour la filière nucléaire. C'est donc que le coefficient de 0.2606 à bien été appliqué pour convertir des Mtep en TWh. Donc quand on parle d'électricité primaire en kWh ou TWh la conversion a déjà été effectuée. Cette particularité est due au mode de calcul spécifique pour le nucléaire.

Si on revient à nos 50 kWh/m2/an d'énergie primaire et si cette énergie est sous forme électrique cela correspondra bien à 50 kWh d'énergie et pas autre chose. Si le chauffage est réalisé par une chaudière à gaz à condensation, c'est le facteur de 0.086 (ou son inverse 11.6 voir une facture d'un fournisseur de gaz) qui sera appliqué puisqu'on mesure la quantité de combustible avant consommation, ce qui n'est pas commode avec l'électricité principalement d'origine nucléaire.

L'amendement Ollier ne précise pas directement de quelle manière est modulé le seuil de 50 kWh/m2/an, sur la brève d' Enerzine du 07/10 relative à l'isolation dans le programme Grenelle de l'environnement :
http://www.enerzine.com/14/6024+lisolat … le-1+.html

"pour les énergies qui présentent un bilan avantageux en termes d'émissions de gaz à effet de serre, ce seuil sera relevé à raison inverse des émissions de gaz à effet de serre générées par l'énergie utilisée."


C'est pas très précis mais le collectif Effinergie estime que cette disposition pourrait conduire par un relèvement de 140 % du seuil pour les modes de chauffage peu émetteur en CO2.

Le problème c'est qu'on arrive déjà pas à se mettre d'accord sur le contenu en CO2 du chauffage électrique, l'ADEME indique 180 gr/kWh et il est probable que pour Ollier l'électricité est quasiment CO2 free.  Ca promet de belles foires d'empoigne.

En dehors du CO2 il y a, comme je l'ai mentionné, le problème du coût pour l'abonné qui n'est pas forcement le maître d'œuvre, ce n'est pas forcément lui qui choisit son mode de chauffage, mais c'est lui qui paie.  Les mêmes qui nous font tout un pataquès pour le scandale de l'éolien (rapport Montaigne et son soi disant surcoût de 1 milliard/an dans quelques années, Ollier est aussi réputé pour ses amendements anti-éolien dans le passé) ne s'émeuvent pas des factures d'énergie que paient et devront payer les catégories défavorisées de la population qui n'ont pas choisit de se chauffer à l'électrique mais qui n'ont pas d'autre solution. Dans quelques années c'est probablement en milliards d'€ que se comptabiliseront les effets de cette loi. Personnellement je suis pour le développement des énergies renouvelables mais pas au point de justifier leur existence par un gaspillage énergétique, si on peut éviter des éoliennes en isolant mieux les bâtiments je suis à fond pour. Pour Ollier c'est : si on peut construire 1 ou 2 EPR de plus en isolant moins les logements… EPR qui seront en surproduction 10 mois sur 12, mais c'est un autre problème.

.....37 voix contre 22, les députés....
Où étaient les autres au moment de ce vote ?C'est le moins qu'on puisse dire voire demander ou exiger qd des amendements de cette nature sont votés ou entérinés !Certaines explications ci-dessus sont très utiles (Merci à Jake et Pasbon) mais démontrent que le sujet n'est pas simple. A-t-on d'ailleurs bien expliqué le sujet et les enjeux à nos députés CONVIES ou censés être présents à la réunion d'explications AVANT le vote?L'objectif de 50kWh/m2/an a été présenti lors du Grenelle et ailleurs comme un objectif atteignable d'ici 2012 à condition de s'en donner la volonté et les moyens. C'est bien dommage de dès à présent par cet amendement déjà molir cet objectif avant d'avoir vraiment essayé d'y arriver....Quel gâchis ! dommage !A+ Salutations Guydegif(91) 

Loi cocasse
L’amendement Ollier ne peut être compris qu’en rappelant certaines particularités de la comptabilité de l’énergie primaire.
Comme il a déjà été dit dans les commentaires précédents, l’électricité nucléaire n’est pas comptabilisée de la même façon que le reste de l’énergie et notamment celle issue du fioul, du gaz ou bien même de l’électricité sortant d’une centrale à charbon. Voir l’explication sur le site DGEMP :
http://www.industrie.gouv.fr/cgi-bin/in … -bilan.htm
Si on parle d’énergie primaire, on ramène toutes les consommations à des tonnes équivalent pétrole (tep). Dans ce cas, la référence est donc une 1 tep qui vaut 11 630 kWh PCI (Pouvoir Calorifique Inférieur, donc sans condensation).
Pour le fioul l’équivalence est simple : 1 tonne de fioul (environ 1 230 litres) équivaut à 1 tep d’énergie primaire. Donc 1 litre = 11 630/1 230 = 9,45 kWh ou bien 50 kWh d’énergie primaire = 5,3 litres de fioul.
Pour le gaz, la facturation est déjà exprimée en kWh, mais en appliquant le Pouvoir Calorifique Supérieur (PCS, donc avec condensation, PCS = PCI x 1,11) au nombre de m3 mesurés (exemple 500 m3 x 10,65 kWh/m3 = 5 325 kWh). 50 kWh d’énergie primaire = 4,7 m3 de gaz réseau.
Pour l’électricité nucléaire, pour passer de l’énergie déjà facturée en kWh à l’énergie primaire, il faut tenir compte du rendement de la centrale nucléaire, fixée par convention à 33 %. Cela veut dire que si vous consommez au compteur 50 kWh, on comptabilisera 50/0,33 = 151,5 kWh d’énergie primaire. On a donc logiquement 50 kWh d’énergie primaire = 16,5 kWh mesuré au compteur et consommé dans un radiateur électrique.
Dit autrement, 1 tep d’énergie primaire vaut 11 630 kWh pour le fioul (PCI), 12 980 kWh pour le gaz (PCS) mais seulement 3 837 kWh pour l’électricité nucléaire.
Si, dans un logement neuf de 100 m2, vous avez droit à 50 kWh d’énergie primaire par m2 et par an (au total 5 000 kWh), vous aurez droit de consommer 530 litres de fioul (environ 480 Euros) ou 470 m3 de gaz (environ 270 Euros) ou seulement 1 650 kWh (environ 215 Euros). Evidemment, le chauffage électrique est le moins cher, mais vous chaufferez trois fois moins qu’avec une chaudière gaz à condensation. Conclusion, en l’état tout le monde passe au gaz… à condition de le pouvoir. Car si on n’est pas raccordé au réseau, le gaz citerne est deux fois plus cher.Le plus cocasse, dans cette histoire, est que l’on se sert aujourd’hui, pour disqualifier le chauffage électrique, d’une formule d’équivalence électricité nucléaire/énergie primaire qui a été décriée dans le passé car elle majorait l’énergie primaire produite (quand la France produit 400 TWh d’électricité nucléaire, cela représente 3 fois plus d’énergie primaire et la part de l’énergie nucléaire augmente par rapport aux autres énergies). Le deuxième point important est que de nombreux génies se sont évertués à prouver, calculs à l’appui, que le chauffage électrique était presque exclusivement alimenté par les centrales électriques à flamme (voir les notes ADEME et RTE) et qu’en conséquence, il émettait entre 180 g et 600 g de CO2 par kWh. Maintenant, on vient nous démontrer qu’il ne faut pas de chauffage électrique parce qu’il est alimenté à l’électricité nucléaire qui est très gourmande en énergie primaire. Il faudrait peut être faire preuve d’un peu plus de cohérence, car si le chauffage électrique est alimenté au nucléaire, il ne peut pas émettre plus de 10 g de CO2 par kWh (et encore c’est le CO2 ACV comprenant la construction des centrales). A vouloir compliquer les choses, on risque de se prendre les pieds dans le tapis.

Une autre façon de voir les équivalences
D'abord une petite précision pour Dan1 : ce n'est pas seulement le nucléaire qui est gourmand en énergie primaire ; le rendement des centrales fioul et charbon est au mieux de 40% (pour 1 kWh électrique, il faut 2,5 kWh d'énergie primaire), les Cycles Combinés à Gaz arrivent à 55% (1,9 kWh de gaz pour 1 kWh d'électricité).
Bien sur, le nucléaire (et l'hydraulique, et l'éolien) n'émettent pas de CO2. Et comme il y en a beaucoup en proportion en France, la tentation est grande de dire : les kWh électriques qu'on consomme en France ne génèrent presque pas de CO2. Mais c'est un raccourci trompeur.
Au fond, la vraie question, quand on a la chance de produire 1 kWh sans émission de CO2, est la suivante : vaut-il mieux utiliser ce kWh à remplacer 1 kWh de gaz dans le chauffage (équivalence de l'amendement Ollier - soit 200 g de CO2 économisés), ou à remplacer 2,5 kWh de gaz (texte initial, avec équivalence en énergie primaire - soit un gain de 500 g de CO2), ou bien à ne pas faire de chauffage et à remplacer 1 kWh de production CCG (380 g) ou charbon (900 g) ?

Bravo dan !
Brillantes argumentation, démonstration et conclusion ! Bravo !Je ne suis pas sûr que Mr Ollier, ni les votants pour, aient compris la substance de la chose.Q mériterait d'être soumise au MEEDDAT, à B.Acoyer ou via .....le Canard Enchainé.A+ Salutations Guydegif(91) 

Rêve d'enseignant ?
Les lecteurs de ce site s'intéressent à la question, réfléchissent, et lorsqu'ils ne pigent pas bénéficient des explications fournies par les uns ou les autres, en l'occurence ici, Dan1 et Marius76.
Mais tout de même, cette nomenclature en énergie primaire et finale est tout à fait chiante : avez-vous déjà essayé d'enseigner ça, même à des étudiants de fac ?
Pourquoi ne pas s'attacher à une notion, me semble-t-il plus claire, celle d'énergie utile délivrée, si possible exprimée en J ? J'espère que vous me comprendrez si je dit que cela prend en compte le rendement de la machine de production et celui de la machine de restitution.
Le problème discuté ici pour le chauffage électrique, est en effet encore incomplet : si je ne m'abuse, tout le monde a supposé qu'il est à convecteurs, mais avec une pompe à chaleur, cela change beaucoup.
Je ne veux pas lancer un Troll, mais on a d'une certaine mesure le même malentendu avec les véhicules terrestres qui consomment directement de l'essence, assez proche en valeur de l'énergie primaire, mais l'énergie utile délivrée est misérable à cause du mauvais rendement du moteur thermique... Alors qu'avec le système électrique correspondant on aurait la configuration inverse ("mauvais" rendement de la centrale nucléaire) et excellent rendement du moteur électrique...
On a toujours (au minimum) une paires de dispositifs qui travaillent. Le bilan pris à mis chemin me semble perdre une partie du sens...
Energie primaire -> Centrale/Raffinerie -> Energie Finale -> Application -> Energie Utile
Tout le débat revient alors à chiffrer la quantité de CO2 émise par J utile. 

Dan, attention au tapis....

Comme je l'ai déjà dit, la réalité ou plutôt les méthodes comptables ne sont pas aussi simples.

Dan1 :

Pour l’électricité nucléaire, pour passer de l’énergie déjà facturée en kWh à l’énergie primaire, il faut tenir compte du rendement de la centrale nucléaire, fixée par convention à 33 %. Cela veut dire que si vous consommez au compteur 50 kWh, on comptabilisera 50/0,33 = 151,5 kWh d’énergie primaire. On a donc logiquement 50 kWh d’énergie primaire = 16,5 kWh mesuré au compteur et consommé dans un radiateur électrique.

Je veux bien admettre tout ce qu'on veut, à condition de le comprendre. Expliquez-moi Dan, pourquoi sur le site de la DGEMP que j'ai cité plus haut on trouve la mention suivante :

"il faut distinguer consommation primaire d'électricité (451 TWh, sans correction climatique) et consommation finale d'électricité (427 TWh, sans correction climatique), la différence étant due aux consommations internes de la branche énergie (fioul, gaz charbon dans les centrales thermiques) et aux pertes."

Entre consommation primaire d'électricité et consommation finale, on ne trouve que la consommation interne de la branche énergie et les pertes. Entre primaire et finale il n'y a aucun coefficient de conversion.

L'explication de cette subtilité réside dans cette petite phrase sibylline  : "l’électricité produite par une centrale nucléaire est comptabilisée selon la méthode de l’équivalent primaire à la production" à la PRODUCTION toute la subtilité est là, mais on compte cette énergie à la production avec une tep dévaluée en quelque sorte de 33 %, par contre l'unité kWh ou MWh reste identique puisque cette unité ne peut pas être dévaluée.

Le Watt est une unité qui est basée sur une réalité physique, un Watt c'est 1 Newton avec une accélération de 1 m/s2 et ça ne change pas, même sur la Lune, c'est LA référence. Alors que l'équivalent pétrole on en fait un peu ce qu'on veut. Dit d'une autre manière : pour l'électricité nucléaire les kWh primaires sont les mêmes que les kWh finaux, mais si on compte ces kWh en équivalent pétrole on utilisera une "unité" (en fait ce n'est pas une unité) équivalent pétrole dévaluée par rapport au kWh. Ce kWh nucléaire "vaudra" 0.26 kg de pétrole alors qu'un kWh gaz vaudra 0.077 kg de pétrole. Dans le sens inverse pour le nucléaire le kg de pétrole vaut 3.846 kWh et le kg de gaz vaut 12.98 kWh, le kg de pétrole version nucléaire est "dévaluée" de 3.37 fois par rapport au kg de pétrole version gaz.

Donc pour moi et en l'absence d'explication contradictoires, je m'en tiens à 50 kWh d'énergie finale comptée sur le compteur électrique de l'usager = 50 kWh d'énergie primaire – pertes (propres à conso interne de la branche énergie et pertes de transport). Pour la part fournie par les centrales à flammes le calcul est différent puisqu'on est en mesure de compter les quantités de combustible AVANT la production.

Donc dans votre exemple 5000 kWh d'électricité primaire (en France) couteraient 650 €, et c'est bien le chauffage le plus cher pour le moment.

Immeubles passifs
Je reviens dans le débat juste pour répondre à Pasbon:
il faut admettre que le concept "maison pasiive" semble s'applique plus facilement à ... une maison.
Facilité d'orientation par rapport au soleil, démarche citoyenne du futur habitant qui profite d'une "construction" pour appliquer les régles passives.

Mais ...

Si les immeubles passifs sont bien plus rares dans ce monde (il n'y a déjà pas beacoup de maisons passives), RIEN n'empèche d'appliquer les mêmes règles de bon sens pour les locaux communs, les bureaux, et autres batiments qui, à priori, semblent inaccessible à la tempérance énergétique ...
Et quels lotisseurs et constructeur a les "bolas" assez grosses aujourd'hui pour oser construire et vendre un logement passif, avec le léger surcout initial (tant que ces techniques ne seront pas entrées dans les moeurs de l'immobilier ...) que cela représente ?
En France: d'abord faire signer le client par un prix d'appel le plus bas possible, et qu'il se démerde ensuite avec ses factures de chauffage !

Allemagne, Autriche, Suisse, pour ne citer qu'eux, ont quelques dizaines d'exemples à nous montrer d'immeubles de bureau, et surtout d'habitations pour "gens pas riches", même et surtout en centre-ville !

De toute facon, le "passif" est une norme stricte, qui impose 15 kWh/m²/an SEULEMENT pour avoir le titre !
On est loin du passif avec nos 50 kWh, mais ce n'est pas parce que le "plus mieux" existe qu'on ne pourait pas se contenter d'un "petit peu moins bon" ...
Juste pour rappel, le parc immobilier francais tourne autours des 200/250 kWh/m²/an, il y a donc déjà une marge de progression énorme à vouloir imposer ces 50kWh pour les batiments neufs (s'il n'y avait l'amendement de ce brown-nose d'Ollier !).

Hors du passif "pur" (trois grands principes: très bonne isolation, ventilation avec récup chaleur, PLUS exposition au solaire), il reste bien sûr la très bonne isolation et la ventil avec récup, solutions parfaitement adaptable à tout batiment, en ville ou à la campagne, en neuf ou, surtout, en rénovation.
Tant pis pour les calories gratuites du soleil (bien qu'avec des capteurs en toit, on puisse encore en profiter un peu ...), tant pis pour le terme fascinant de "passif", mais entre la merde habituelle parpaing/polystirène/ponts thermiques, et le passif, il y a, bien évidemment, tout un panel de techniques, simples mais adaptées à chaque cas, qui permettent de RÉDUIRE considérablement la dépendance énergétique de chacun aux fournisseurs d'énergie.

Et là est le problème ! Réduire la dépendance !... Mr Ollier s'est bien fait expliquer par les patrons du nuk que c'est inadmissible, et son amendement prouve bien que nous ne sommes que des parts de marché, maintenant OBLIGÉS d'assumer les besoins de croissances d'une filière.

Trimtab l'affirme: nous aurions le pouvoir de corriger les coups de barre ...
Mais cela reste de l'action individuelle, donc plus compliqué pour chacun, quelques gouttes d'eau dans la mer, gouttes certes nécessaires, mais des gouttes quand même.
Les lobbys ont de beaux jours devant eux ...

Energie primaire ?
Comme je l'ai compris (après m'être penché de près sur la norme "maison passive" ici en Allemagne), le terme "énergie primaire" s'applique au kWh consommés "à la maison" pour les besoins ... primaires, incluant le chauffage seulement.
Étant admis que la notion de confort est subjective, mais que dans le cas d'un logement bien isolé,sans pont termique ni courant d'air, une température de 20°C est géneralement largement confortable pour nos dames si frilleuses et nos enfants, prenons-donc 20° comme base.
La norme PassivHaus demande 15 kWh/m²/an pour ce besoin "primaire" (chauffage uniquement, donc) et jusqu'à 120 kWh/m²/an pour les autres besoins (eau chaude sanitaire, cuisson, éclairage ...)

Maintenant, et pour une maison passive, ces 15 kWh, autant que je sache, sont bel et bien ceux consommés "au compteur". Rien n'indique qu'on doivent justifier par des calculs savants l'énergie dépensée "à la source", suivant le type d'énergie utilisée (car il faut quand même un petit complément pour les jours de grands froids sans soleil ...)  pour obtenir ces 20° dans le logement !...
Je suppose que c'est la même chose pour la proposition de Grenelle, il s'agit de 50 kWh "finaux".

Maintenant, que ces kWh effectivement dépensés dans le logement proviennent d'une source ou d'une autres et que celles-ci émettent plus ou moins de CO2 ou soient plus ou moins efficace en rendement total, c'est autre chose ... dont vous débatez avec passion, ce qui est bien.

Mais ...

À l'inverse de l'adage: peut importe le contenu, ce qui importe d'abords est le flacon !
Il est plus pragmatique de construire des logements à consommation d'énergie réduite (attention: pas forcément "passifs" !) en premier lieu, lancer un mouvement au niveau de la nation, et en parralèle, mais cela prendra plus de temps (et l'opposition des lobbys !), adapter les filières d'énergie à des modes de production plus respectueux de l'homme.

Débattons des avantages ou inconvénients des différentes filières, mais n'oublions pas que l'énergie la plus Greeeeen ne mérite pas d'être gachée par des logements-passoirs, plein de courants d'air et de ponts thermiques ...

Argument primaire
Pour Jake :Attention dans le bilan 2007 de la DGEMP, il est clairement indiqué le coefficient de conversion applicable à l'électricité nucléaire.D'ailleurs, on peut parfaitement vérifier le calcul à partir des TWh nucléaire produits. En 2007, 439,7 TWh ont été produits (voir page 9/31, production totale brute d'électricité) et à la page 7/31, on obtient 114,6 Mtep d'électricité primaire produite par le nucléaire. Or pour convertir 439,7 TWh en 114,6 Mtep, il faut multiplier par le coefficient 0,260606 qui n'est rien d'autre que 0,086/0,33 où 0,086 est l'inverse de 11,628 qui signifie qu'une tep vaut 11,628 MWh et 0,33 est le rendement conventionnel thermique de la centrale nucléaire. Si on avait utilisé la méthode du contenu énergétique, on aurait simplement utilisé le contenu énergétique des 439,7 TWh en appliquant le coefficient 1 MWh = 0,086 tep ce qui donne 1 TWh = 0,086 Mtep. En final, cela donnerait 439,7 TWh = 37,81 Mtep soit 3 fois moins que les 114,6 Mtep officielles et cela ne dérangerait nullement les antinucléaires car alors l'électricité ne représenterait pas 40 % de l'énergie primaire (voir figure 8 page 13/31) mais plutôt 19 %.Je maintiens donc que 50 kWh d'électricité nucléaire mesurée au compteur fait au moins trois fois plus en énergie primaire soit 150 kWh, alors que 50 kWh de fioul mesuré localement par la consommation de la chaudière fait 50 kWh d'énergie primaire ou encore environ 5 litres de fioul. Pour une maison de 100 m2 nous aurons donc le choix entre 500 litres de fioul autorisés et 5000 kWh d'électricité "nucléaire" non autorisée. C'est bon pour la planète ?J'aimerai d'ailleurs que quelqu'un m'explique comment seront comptabilisés les autres types d'électricité.Ce point du texte de loi mérite donc un éclaircissement car, soit nous faisons fausse route en oubliant un paramètre, soit il existe une nouvelle définition de l'électricité primaire nucléaire ? Ou bien, il s'agit de lancer les pompes à chaleur de COP supérieur à 3. Dans ce cas, avec 1 650 kWh électriques, nous aurions 5 000 kWh thermiques !     

Lecture primaire...

Dan1 :

Argument primaire
Pour Jake :Attention dans le bilan 2007 de la DGEMP, il est clairement indiqué le coefficient de conversion applicable à l'électricité nucléaire.D'ailleurs, on peut parfaitement vérifier le calcul à partir des TWh nucléaire produits. En 2007, 439,7 TWh ont été produits (voir page 9/31, production totale brute d'électricité) et à la page 7/31, on obtient 114,6 Mtep d'électricité primaire produite par le nucléaire. Or pour convertir 439,7 TWh en 114,6 Mtep, il faut multiplier par le coefficient 0,260606 qui n'est rien d'autre que 0,086/0,33 où 0,086 est l'inverse de 11,628 qui signifie qu'une tep vaut 11,628 MWh et 0,33 est le rendement conventionnel thermique de la centrale nucléaire. Si on avait utilisé la méthode du contenu énergétique,  .....

Vous prenez vraiment les gens pour des débiles mentaux, vous croyez vraiment que j'ai pas pigé, relisez mon message ou plutôt mes messages.

Je répète donc ma question puisque vous n'y avez pas répondu :

Expliquez-moi Dan, pourquoi sur le site de la DGEMP que j'ai cité plus haut on trouve la mention suivante :

"il faut distinguer consommation primaire d'électricité (451 TWh, sans correction climatique) et consommation finale d'électricité (427 TWh, sans correction climatique), la différence étant due aux consommations internes de la branche énergie (fioul, gaz charbon dans les centrales thermiques) et aux pertes."

C'est exprimé en TWh (important pour la compréhension...)

Pour éviter de brouiller le débat parlons en kWh, MWh ou TWh. Pour l'instant je n'ai pas encore trouvé de site officiel parlant de quantité de kWh électriques primaires 3 fois (1/0.33) plus importantes que les quantités d'électricité finales exprimées en kWh . Je ne vois vraiment pas pourquoi, pour le cas spécifiques de l'isolation thermique on devrait appliquer un tel coefficient. Je spécifie bien : quantité d'énergie exprimée en kWh et non en une unité à la noix comme la TEP.

Il y a quand même une question simple  qu'il faudrait se poser quand on fait la conversion entre une unité physique et une unité à la con (équivalent quelque chose) et que l'on change le coefficient de conversion (0.26 au lieu de 0.086), cela ne veux pas dire que c'est FORCEMENT l'unité physique qui a changé, cela peut aussi vouloir dire que c'est l'unité à la con qui a changé.

Pragmatisme
je ne prends pesonne pour débile mental, mais je souhaite que l'on apporte un éclairage concret à l'article 4 du projet de loi que je cite ci-après :"Article 4
L’État se fixe comme objectifs que :
a) Toutes les constructions neuves faisant l’objet d’une demande de permis de construire déposée à compter de la fin 2012 et, par anticipation à compter de fin 2010, s’il s’agit de bâtiments publics et de bâtiments affectés au secteur tertiaire, présentent une consommation d’énergie primaire inférieure à un seuil de 50 kilowattheures par mètre carré et par an en moyenne, ce seuil étant modulé en fonction de la localisation, des caractéristiques, de l’usage et des émissions de gaz à effet de serre des bâtiments ;" fin de citation.
Je voudrai simplement savoir exactement ce que recouvre cette notion d'énergie primaire, sachant qu'elle est codifiée au niveau national et international. je souhaite simplement savoir si cela autorise à utiliser un chauffage électrique consommant 50 kWh/m2 et par an ou si il sera limité à 16,5 kWh. dans une loi un seul mot peut changer les choses et le diable est toujours dans les détails.D'autre part, lorsque l'on parle d'énergie primaire ou d'électricité primaire, il faut se reporter aux tableaux page 7/31 et page 13/31 du bilan 2007 dela DGEMP afin de trouver les valeurs retenues pour l'électricité soit respectivement 114,6 Mtep et 116,2 Mtep. Il faut également analyser le synoptique page 30/31. Je persiste à dire que 114,6 Mtep d'énergie primaire nucléaire ne font 439 TWh qu'à la condition d'appliquer le coefficient 0,260606 qui prend en compte le rendement de 33 % de la centrale. Or le texte de loi dit bien "une consommation d'énergie primaire inférieure à un seuil de 50 kWh..."D'autre part, vu les ordres de grandeur (de 1 à 3), je ne crois pas qu'il soit utile de faire intervenir les corrections climatiques et les pertes.  Je redonne le lien vers le bilan 2007 :http://www.industrie.gouv.fr/energie/statisti/pdf/bilan2007.pdf