Anomalies de fabrication de la cuve de l’EPR de Flamanville

L’Autorité de Sûreté du Nucléaire (ASN) a annoncé mardi avoir été informée par Areva d’une anomalie de la composition de l’acier dans certaines zones du couvercle et du fond de la cuve du réacteur de l’EPR de Flamanville.

La réglementation relative aux équipements sous pression nucléaires impose au fabricant de maîtriser les risques d’hétérogénéité des matériaux utilisés pour fabriquer les composants les plus importants pour la sûreté.

Pour répondre à cette exigence technique, Areva a mené des essais chimiques et mécaniques sur un couvercle de cuve similaire à celui du réacteur EPR de Flamanville. Les résultats de ces essais ont montré, fin 2014, la présence d’une zone présentant une concentration importante en carbone et conduisant à des valeurs de résilience mécanique** plus faibles qu’attendues. Des premières mesures ont confirmé la présence de cette anomalie dans le couvercle et le fond de la cuve de l’EPR de Flamanville. Areva a proposé à l’ASN de réaliser à partir d’avril 2015 une nouvelle campagne d’essais approfondie sur un couvercle représentatif pour connaître précisément la localisation de la zone concernée ainsi que ses propriétés mécaniques.

L’ASN se prononcera sur le programme d’essais, contrôlera sa bonne réalisation et instruira le dossier que présentera Areva pour démontrer la résistance de la cuve du réacteur EPR de Flamanville. Elle fera notamment appel à son appui technique, l’IRSN, et au Groupe permanent d’experts dédié aux équipements sous pression nucléaires.

L’ASN a informé ses homologues étrangères concernées par la construction d’un réacteur EPR. La cuve d’un réacteur à eau sous pression est un équipement particulièrement important pour la sûreté. Elle contient le combustible et participe à la seconde barrière de confinement de la radioactivité.

Le couvercle et le fond de la cuve de l’EPR de Flamanville sont des pièces forgées de forme partiellement sphérique et réalisées en acier.

Anomalies de fabrication de la cuve de l'EPR de Flamanville

Dans un communiqué commun, Areva et EDF ont précisé que les résultats transmis à l’ASN à l’issue des premiers essais ont montré que "l’un des paramètres n’était pas respecté dans une zone présentant une concentration en carbone plus importante que la moyenne."

"Les équipes d’EDF et d’Areva sont mobilisées pour réaliser au plus tôt les essais complémentaires, après accord de l’ASN sur leurs modalités, et apporter à l’Autorité toutes les informations permettant de démontrer la sûreté et la qualité des équipements concernés. En parallèle, les travaux du chantier EPR de Flamanville se poursuivent", ont ils ajouté.

Ségolène Royal, ministre chargée de l’énergie, a quant à elle, pris acte du rapport de l’Autorité de sûreté nucléaire sur l’anomalie de la composition de l’acier, et a demandé à Areva d’y donner, sans délai, les suites qui s’imposent. La Ministre a également réitéré "toute sa confiance à ce dispositif de contrôle et d’expertise pour garantir la conformité du futur EPR à la réglementation de sûreté."

Les résultats sont attendus pour le mois d’octobre et seront rendus publiques pour garantir la plus grande transparence sur le sujet.

* La résilience est un indicateur de la capacité d’un matériau à résister à la propagation de fissures. Dans le cas de la cuve d’un réacteur, cette propriété est notamment importante en cas de choc thermique, par exemple à la suite d’une injection d’eau froide dans le circuit primaire du réacteur.

         

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Reivilo

Rassurant de voir que ce type d’anomalie peut être détecté et signalé avant que tout ça ne se mette en route. Mais comment peut-on décider de fabriquer et surtout de vendre un peu partout dans le monde des zeupéhères dont les composant “les plus importants pour la sécurité” sont réalisés avec une technologie encore visiblement mal maîtrisée ??

s4m

depuis plusieurs années, c’est un jeu de dupe entre l’ASN/IRSN d’un côté et EDF/AREVA sur l’application de l’arrêté ESPN de 2005. Cet arrêté UNIQUE AU MONDE (j’insiste), a été rédigé en 2005 (pour application en 2011) a une période “creuse” (aucun réacteur français construit depuis presque 20 ans). L’EPR essuie complètement les platres puisqu’il a été conçu AVANT cet arrêté* et on lui demande aujourd’hui de démarrer AVEC cet arrêté. De plus, depuis le 1er Janvier 2015, les règles ont encore changé concernant les justifications à apporter (lien) Ici, un exemple concret de l’application de cet arrêté pour un composant assez “mineur” : lien. On arrive à des délais multipliés par 3 et un coût multiplié par 2.5 (pour un réservoir à 16 bars (!)). Je ne prétends pas que ces exigences sont absurdes mais c’est avant tout pour illustrer leur impact ! En bref, vous avez une installation d’une complexité sans précédent dont on change les référentiels en cours de route. Voilà ce qui explique que des composants (comme la cuve) fabriqués il y a quelques années, présentent aujourd’hui des écarts par rapport aux nouvelles exigences. *La conception de l’EPR a débuté dans les années 90.

Spat

si ça rassure tout le monde de voir qu’on se rend compte des problèmes trop tard, une fois que c’est construit, moi je trouve que c’est de l’amateurisme vu les enjeux. quand un moteur de voiture a une pièce non conforme, on trouve ça inadmissible. Là c’est juste un moteur nucléaire, donc ce n’est pas grave… à noter que jamais Areva ne propose de corriger, et pour cause, ce n’est plus possible. On va donc conclure que ça n’est pas dangereux suite à des tests complémentaires, car on n’a pas d’autre choix. et advienne que pourra. La procédure selon Areva : on fixe des normes, on détecte qu’on ne les respecte pas, on fait des tests, on conclut que la norme n’est pas importante. Et donc pourquoi la fixer en 1er lieu ?

I. lucas

La cuve de l’EPR de Flamanville a été fabriquée au Japon par Japan Steel Works Cette entreprise est spécialisée dans le forgeage d’éléments de très grande taille avec coulée sous vide. L’EPR a une cuve juste un peu plus grande que ce que permet l’outil industriel du Creusot (avec également des coulées sous vide pour éviter les problèmes de présence d’hydrogène qui fragilise les métaux) Le communiqué porte sur des défauts liés à la ségrégation lors du refroidissement des pièces de grande taill voir par exemple la diapo 9 présente le phénomène

Truffe

Il y avait déjà eu des problèmes avec les cuves, me semble t’il ? Un changement de norme, on vit cela presque tous les mois, dans de nombreux secteurs d’activités. Et on applique ces normes. Il est vrai qu’un réacteur nucléaire comporte bien moins de risques que : une fixation de placo, une prise de courant, ou un panneau de bois… Alors pourquoi se casser la tète ?Et si en plus on est obligés de respecter le code du travail, où va-t-on ? Après tous ces problèmes, le mariage avec EDF semble logique, pour le meilleur et pour le pire. Si le meilleur arrive un jour.

Truffe

Il y avait déjà eu des problèmes avec les cuves, me semble t’il ? Un changement de norme, on vit cela presque tous les mois, dans de nombreux secteurs d’activités. Et on applique ces normes. Il est vrai qu’un réacteur nucléaire comporte bien moins de risques que : une fixation de placo, une prise de courant, ou un panneau de bois… Alors pourquoi se casser la tète ? Et si en plus on est obligés de respecter le code du travail, où va-t-on ? Quel gachis. Après tous ces problèmes, le mariage avec EDF semble logique, pour le meilleur et pour le pire. Si le meilleur arrive un jour.

Tech

Areva a trouvé une nouvelle méthode de séquestration du carbone ;o)) un peu chère, mais à moins de quelques milliards on a plus rien de nos jours :))

s4m

“Un changement de norme, on vit cela presque tous les mois, dans de nombreux secteurs d’activités. Et on applique ces normes.” Vous en connaissez beaucoup des industries dont le développement d’un produit prend 15 ans et sa construction 10 ans ? personellement j’en connais aucune.

Reivilo

Dans l’éolien, il y a jusqu’à 10 ans de développement pour une construction en quelques mois. La le problème n’est pas forcément les normes mais le cadre réglementaire qui change tous les 6 mois… et auquel il faut bien s’adapter.

dgewai

Une question : tout a été fabriqué chez Japan steel works ou seulement la virole ?

Reivilo

Pour les péripéties de ces 5 dernières années par exemple : limite maxi à 12 MW par parc, puis suppression, puis imposition d’une limite mini à 5 mats ! …, passage par les ZDE puis suppression, puis remplacement par les schéma régionaux éoliens, classement ICPE, 500 mètres des habitations, 1 000 mètres, réglementation variable sur le balisage des éoliennes, les contraintes aériennes, les radars météo, les zones d’entrainement des militaires, suspension du tarif d’achat, rétablissement d’icelui etc, etc… les parlementaires lobbyistes anti-éolien ne sont pas à court d’imagination ! Illustration sur Canal + de ce foisonnement et de ses conséquences.

Reivilo

Problème technique, Le lien

Bachoubouzouc

“si ça rassure tout le monde de voir qu’on se rend compte des problèmes trop tard, une fois que c’est construit, moi je trouve que c’est de l’amateurisme vu les enjeux.” Quoi, vous auriez préféré qu’Areva détecte ce défaut de fabrication sur une pièce… avant même qu’elle ne soit fabriquée ?? M’enfin c’est ridicule ! Par ailleurs, c’est une pièce qui n’a été fabriquée qu’à 4 exemplaires (avec sans doute des variantes d’un pays à un autre), il est donc normal qu’on ne puisse pas faire avec ces cuves ce qu’on fait sur un ligne de fabrication sortant des pièces par millions. Ici on est dans du sur-mesure. “à noter que jamais Areva ne propose de corriger, et pour cause, ce n’est plus possible. On va donc conclure que ça n’est pas dangereux suite à des tests complémentaires, car on n’a pas d’autre choix. et advienne que pourra.” Non, ils vont probablement essayer de démontrer que ce défaut ne remet pas en cause la sûreté de l’installation, que le défaut est compensé par les marges de conception. Mais si Areva n’y arrive pas, ils devront corriger. Càd refaire une nouvelle pièce. Ce qui retardera le chantier de plusieurs années. Après, cela n’a rien d’anormal : Les pièces parfaites, ça n’existe pas. Toute pièce a plus ou moins de défauts, et une partie du boulot dans le nucléaire comme dans l’aéronautique consiste à suivre l’évolution de ces défauts, et à décider s’ils sont rédhibitoires ou pas. Attendons donc de voir les conclusions d’Areva et de l’ASN avant de nous prononcer.

s4m

@Reivilo Vous comparez des pommes et des bananes … Vous me parlez de génétrices à quelques millions face à une installation industrielle complexe à plusieurs milliards. Ce sont deux industries dont les échelles n’ont rien à voir ! En termes de durée (un EPR c’est 15 ans de développement + 10 ans de construction + 60 ans d’exploitation + 15 ans de démantèlement = cycle d’un siècle !), d’investissement, de main d’oeuvre (le chantier de l’EPR ça a été jusqu’à 3500 salariés), d’études (la doc qui accompagne ne serait-ce qu’un GV c’est 15 000 pages), de surveillance (le nucléaire est la seule industrie à être surveillée par une autorité qui lui est dédiée), … Je persiste : oui toutes les industries sont soumises à des changements de réglementation mais dans le nucléaire elles prennes des proportions qui n’ont pas d’égal. La seule industrie qui s’en approche en termes d’exigences et de complexité c’est l’aéronautique et même face à celle-ci, les échelles ne sont souvent pas comparables. @tony je connais très peu la NRC et sa “philosophie”. Cependant si on analyse la situation : En France on a un triptique exploitant / concepteur / autorité (+ son expertise technique). Ca fonctionne très bien grâce à l’expérience de ses trois acteurs et au parc très homogène. Ce schéma n’est pas du tout reproductible aux US avec de nombreux exploitants et de nombreux types de réacteurs. Cela permet à l’ASN de pouvoir (presque) tout contrôler dans le détail et surtout refaire tous les calculs (par l’IRSN). Par exemple, lorsque l’ASN exige l’implémentation d’une modification générique (je pense typiquement aux Etudes Complémentaires de Sûreté post-fukushima). Pour cette modif, elle n’aura que 4 dossiers (un par palier) à valider, fournis par un seul exploitant. Maintenant la même situation aux US : la NRC devra relire un rapport par exploitant (plus d’une dizaine) et par type de réacteur (on doit être à plus de 10). Impossible de tout vérifier et inspecter dans le détail ! Surtout qu’ils ne disposent “que” de 3800 salariés (contre 500 pour l’ASN + 1500 pour l’IRSN). De plus, grâce à l’homogénéité du parc, l’IRSN peut disposer de codes de calcul et des outils de simulation pour tous les paliers. L’ASN est donc en mesure d’avoir un réel contre-avis technique. En bref, à moins d’un bouleversement dans l’industrie (comme l’entrée de GDF en tant qu’exploitant comme il en a été un moment question), les relations EDF/ASN ne changeront pas fondamentalement mais pourront aller vers toujours plus d’exigences (comme ça a toujours été le cas au final).

Bachoubouzouc

Petit rappel : Depuis 5-6 ans, la presse s’excite tous les 6 mois environ à propos du chantier de Flamanville. C’est une conséquence de la transparence autour de ce chantier, puisque la quasi totalité des problèmes rapportés ont été spontanément déclarés par Areva ou EDF. Généralement, ces problèmes sont soldés et le chantier continue avec éventuellement quelques mois de retard. Attendons donc de voir.

Tech

nuke suite, non ce n’est pas un nouveau parfum! mais les canadiens on annoncé avoir commencé à “sentir” des eaux irradiées en provenance de fukushima. elles n’ont même pas reconnu la frontière maritime, quel manque d’éducation!

En passant

Encore une fois, cette grosse (et dangereuse) marmitte fait parler d’elle. Quand il ne s’agit pas de délais non respectés, de budget non maitrisé, ou de respect des salariés dont le niveau de sous-sous-sous-sous traitance laisse rêveur quand on on connait la compléxité du sujet, voila que la fourniture même n’est pas au niveau ! Après le béton et les tuyauteries, voila l’acier ! Faudra-t-il attendre que ce machin nous pête à la gueule pour que l’on se rende publiquement compte de la dangerosité d’outils imaginé par des apprentis sorciers…

Luis

¤ Vous conviendrez que la lecture du document qui suit ne manque pas d’intérêt pour les différents débats qui ont lieu ces temps-ci. Vers un mix électrique 100% renouvelable en 2050 Mediapart s’est procuré le rapport commandé par l’Ademe sur une France 100% renouvelable en 2050 : le potentiel énergétique est colossal, et ne coûterait pas beaucoup plus cher que de maintenir le nucléaire. Mais visiblement, il met le ministère ou l’Ademe mal à l’aise puisque sa publication a été repoussée. Nous le publions en intégralité pour ouvrir le débat que l’administration a voulu refermer. On attend un article sur ce sujet.

sunny

Un autre lien pour le télécharger. Je commence la lecture.

Bachoubouzouc

Encore une fois : Un risque est quelque chose de statistiquement quantifiable. Il peut généralement s’exprimer en nombre de morts moyen par an dus à ce risque. Sur quels chiffres vous basez-vous pour qualifier de dangereux le nucléaire électrogène français, et en comparaison de quelle norme ? Si vous n’êtes pas capable de répondre honnêtement à cette question simple, c’est que votre peur du nucléaire est irrationnelle.

Bachoubouzouc

Cette étude est évidemment intéressante. Quelques points néanmoins : 1) L’Ademe nous avait déjà habitué à des études au contenu relativement idéologique (voir le débat sur son bilan carbone du chauffage électrique). Et celle-ci n’y manque pas : En étudiant un mix électrique 100% ENR, l’Ademe ne cherche pas à étudier une solution pour s’affranchir des fossiles et pour baisser nos émissions polluantes, puisque l’électricité française est déjà quasi totalement décarbonnée. Le but de cette étude est de s’affranchir du nucléaire. Ce qui est une optique totalement différente, et qui mérite d’être explicitée. 2) Dans ses hypothèses structurantes, cette étude se base sur une baisse continue du prix des ENR. Ainsi, l’éolien (p15) verrait son coût passer de 80 à 60€/MWh un demi-siècle plus tard, bref sans aucune inflation ! Pas mal pour une filière qu’on considère déjà comme mature ! Alors certes cette étude se base sur d’autres études pour cela, mais l’effet de mode qui règne aujourd’hui autour des ENR ne parvient pas à dissiper ce doute énorme : Dans un demi-siècle, le pétrole mondial sera quasiment épuisé, le gaz se sera fortement rarifié, et le charbon verra son utilisation limitée pour des raisons environnementales. Bref, l’énergie va devenir très difficile à se procurer, son prix devrait exploser, et avec lui le prix de tout le reste. Il faudra donc s’attendre d’ici un demi-siècle à une inflation titanesque. Comment diable peut-on imaginer que le coût des ENR va baisser durant une période aussi longue où les ressources naturelles vont devenir aussi rares ??? De même, cette étude se base p18 sur des coûts de stockage qui paraissent crédibles aujourd’hui, mais certainement pas après un demi-siècle d’inflation ! C’est délirant ! 3) Pour assurer l’équilibre offre-demande de son mix fortement intermittent (le point dur de tout mix à base d’ENR), cette étude fait notamment appel à du pilotage profond de la consommation (chauffage, ECS, voitures électriques), à du stockage intersaisonnier,… et à nos voisins ! Jusque là, rien de très original. Voir à partir de la p74, le rôle des importations dans l’équilibre offre-demande devient tout sauf négligeable (de l’ordre de 10% de la production lors d’une vague de froid, voir p76). D’autant plus que contrairement à nous, nos voisins devront n’être qu’à 80% d’ENR pour que cela marche (voir p37). A noter ainsi qu’à horizon 2050, un peu moins de 5% du parc électrique de nos voisins (voir p38) fonctionnerait encore au charbon… 63GW de centrales au charbon pour nos voisins frontaliers, soit l’équivalent du parc nucléaire français actuel. C’est la raison pour laquelle ce rapport admet, p80, que “La majorité des imports exploite donc la flexibilité fossile des systèmes électriques des voisins.” Ce mix serait donc 100% ENR en bilan annuel, mais pas vraiment en temps réel… Et question autonomie énergétique, le résultat n’est pas vraiment là puisqu’on deviendrait totalement dépendants de nos voisins pour assurer l’équilibre de notre mix. 4) Avec ce scénario, on passerait d’une balance commerciale positive (65TWh, 2 milliards d’euros) à une balance électrique nulle (0TWh). Mais vu qu’on utiliserait nos voisins pour équilibrer notre mix, on acheterait alors de l’électricité chère pour passer la pointe et on vendrait de l’électricité pas chère pour passer les creux. Donc notre balance commerciale électrique deviendrait forcément négative. Résumons : Le scénario projetté par l’Ademe ne servirait donc pas à baisser nos émissions polluantes (elles resteraient grosso modo les mêmes), il ne servirait pas non plus à baisser le prix de notre mix (ça serait plutôt l’inverse), ni son bilan sanitaire, ni son taux d’indépendance, ni sa balance commerciale. Mais à quoi ce futur mix servirait-il donc, sinon à faire plaisir aux antinucléaires ? Bref…

Sicetaitsimple

Bon, celle-ci n’étant pas officielle, on ne peut pas encore la qualifier “d’étude Ademe”. Je n’ai fait que la parcourir très rapidement, il y a certainement des choses interessantes dedans. Ou je rejoins Bachoubouzouc, c’est que l’Ademe s’est ( une fois de plus?) fourvoyée. On attendrait d’une “Agence de l’environnement et de la maitrise de l’energie” qu’elle nous parle d’environnement et d’énergie, non? Faudra relire plus attenetivement, mais je n’ai a priori rien vu sur l’environnement et rien non plus sur l’énergie au sens large, on y parle juste d’électricité. On attendrait justement d’une agence traitant de l’energie qu’elle regarde les choses globalement, dans la mesure ou l’électricité n’est qu’une part minoritaire du problème energétique et qu’elle-ci peut contribuer à résoudre une partie de celui-ci. Mais non, on commence dans les hypothèses par faire du “Négawatt” avec une réduction de la consommation intérieure ( 422TWh si j’ai bien lu) alors que de nouveaux usages ( VE, pompes à chaleur) sont pris en compte.

Dan1

“Vers un mix électrique 100% renouvelable en 2050” Tout est dit dans le titre. l’ADEME entend traiter 25% du problème de l’énergie en France en proposant 100% de renouvelable. Mais 100% de 25% ne fait toujours que 25% du problème de l’énergie et c’est d’ailleurs pas le plus dur. Bon et on fait quoi en 2050 pour les 75% restant ? Electrocentrage… quand tu les tiens.

Sicetaitsimple

Ce “draft” d’étude est interessant, mais complètement incohérent. on y évoque ( p 16) des LCOE pour le PV de 60€/MWh ( au sol) et de 85€/MWh (toit) (pour Bachoubouzouc, je pense que ce sont des coûts 2050 exprimés en € 2015, il n’ y a pas forcément de problème avec ça) Et le LCOS ( coût du stockage court terme type batterie) de 56€/MWh. Admettons que ces chiffres soient exacts, même si sur les batteries ça risque d’être compliqué. Dans ce cas , le PV plus batteries en autoconsommation explose de façon quasi infinie (car bien plus interessant que toute autre formule d’approvisionnement en electricité) et les environs 60GW de PV du cas de référence de l’étude sont complètement largués. Les données d’entrée de l’étude ( qui sont de responsabilité Ademe) sont déconnantes, après des consultants font l’étude, et forcément les données de sortie le sont aussi….. Avec les données ci-dessus sur le coût du PV (plutôt crédible) et le coût du stockage (beaucoup moins), je pense que 300GW de PV est largement faisable! Petits bras cette étude!

Reivilo

Notre trio “vivel’atome” est enfin de retour ! Pour mémoire le sujet c’est les cuves défectueuses de nos zeupéhères. Attaquer l’ADEME c’est bien mais ça reste du classique et c’est un peu facile et border line sur le fond du sujet. Alors, les petites bulles dans les cuves de nos bouilloires atomiques ça vous inspire quoi ?

Sicetaitsimple

Ca ne m’inspire rien, parce que je n’ai aucune connaissance précise du problème, comme vous je suppose. Par contre, que notre ADEME (payée par nos impots) nous explique en quoi et à quel niveau le développement des renouvelables notamment électrogènes va pouvoir nous sevrer des fossilles à l’horizon 2050, ça m’interesserait beaucoup plus… Je remarque juste , c’est factuel,que ce n’est pas l’étude qu’elle a commandée.

sunny

L’étude Ademe (pas encore officielle) aura au moins eu le mérite de remettre à jour les fameux graphiques (foireux) de Sauvons le climat sur le foisonnement et la complémentarité du mix renouvelable, que le lobby pro nuke de ce forum ne cesse de poster. Je savais que RTE travaillait sur des scénarios 100 % d’électricité renouvelable (Hervé Mignon, Directeur prospective et stratégie du RTE l’avait déjà confirmé lors de colloques), mais bizarement ces scénarios n’étaient pas rendus publiques. Le fait que la DGEC ait contribué à la publication de ce rapport montre également que le socle pro-nuke de l’Etat nucléaire est en train de se fissurer, un peu comme les cuves de nos vieux réacteurs. Préambule de l’étude P5 “Les travaux ont duré 14 mois. Ils ont été pilotés par l’ADEME, avec la contribution dela Direction Générale de l’Energie et du Climat. Dans un objectif de robustesse et de solidité scientifique, les hypothèses, méthodologies et résultats ont été confrontés à un comité scientifique constituéd’experts nationaux et internationaux du domaine de l’énergie, à la fois industriels et académiques (RTE, AIE, IDDRI, Météo France, SRU, Total). Les membres de ce comité scientifique sont vivement remerciés pour leur participation active et leurs suggestions avisées.”

Bachoubouzouc

“Pour mémoire le sujet c’est les cuves défectueuses de nos zeupéhères.” N’exagérez pas, ce sont vos copains qui ont mis le sujet sur la table. “Alors, les petites bulles dans les cuves de nos bouilloires atomiques ça vous inspire quoi ?” Voir la première page de commentaires, il me semble qu’on a tout dit.

Sicetaitsimple

C’est bizarre, j’ai l’impression de voir quasiment les mêmes ( cf. fig 21,22,52). Il est difficile de changer des données météo….

Bachoubouzouc

“L’étude Ademe (pas encore officielle) aura au moins eu le mérite de remettre à jour les fameux graphiques (foireux) de Sauvons le climat sur le foisonnement et la complémentarité du mix renouvelable, que le lobby pro-nuke de ce forum ne cesse de poster.” Ah bon ??? Et vous pouvez faire une comparaison des chiffres, en citant le lien et les pages exactes d’où vous les tirez ?? “Je savais que RTE travaillait sur des scénarios 100 % d’électricité renouvelable (Hervé Mignon, Directeur prospective et stratégie du RTE l’avait déjà confirmé lors de colloques), mais bizarrement ces scénarios n’étaient pas rendus publiques.” Dans la tribune d’aujourd’hui : “Raisons invoquées par l’agence, qui promet une publication « dans quelques mois » : des hypothèses en nombre insuffisant notamment en termes de coûts et de disponibilité de certaines technologies ; une absence de chiffrage des impacts économiques et, plus globalement, après consultation du Comité d’échange (composé de professionnels de la filière, dont RTE, EDF ou encore le Syndicat des énergies renouvelables), la conclusion qu’une version « plus complète et utile » était nécessaire.” Traduction : “Ce rapport est foireux, les industriels nous l’ont signalé alors nous sommes en train de le refaire partiellement.”

Bachoubouzouc

J’attend toujours les chiffres de mortalité du nucléaire électrogène français comparés à une norme, càd le truc qui justifierait la “dangerosité” du nucléaire et donc qu’on se fasse chier à en sortir. Non parce qu’aujourd’hui, tout cela, tout l’objectif de cette étude Ademe est basé sur du vent. Il faudrait sortir du nucléaire parce que les écolos nous le disent, mais ils sont incapables de justifier pourquoi.

Luis

¤ Dans une étude à long terme, on raisonne à monnaie constante (euros de 2014 ici) car cela ne présente aucun intérêt de faire des hypothèses hasardeuses sur l’inflation. Maintenant, si des coûts divers augmentent, il en sera de même pour d’autres moyens potentiel de produire de l’électricité, par exemple pour la construction de réacteurs nucléaires et pour l’extraction de l’uranium. Comme pour le pétrole, les mines d’uranium les plus riches en teneur et les moins coûteuses à exploiter seront déjà épuisées. Pas la peine de parler de la quatrième génération dont le coût de production est estimé bien supérieur à celui de la génération actuelle. Si la filière ne s’est pas développée depuis le premier réacteur à neutrons rapides surgénérateur (EBR-1 en 1951) c’est aussi pour des raisons économiques.

Luis

¤ “Dans un objectif de robustesse et de solidité scientifique, les hypothèses, méthodologies et résultats ont été confrontés à un comité scientifique constitué d’experts nationaux et internationaux du domaine de l’énergie, à la fois industriels et académiques (RTE, AIE, IDDRI, Météo France, SRU, Total). Les membres de ce comité scientifique sont vivement remerciés pour leur participation active et leurs suggestions avisées.” Alors, les “experts” n’auraient rien vu des insufisances éventuelles de cette étude ? Si un fil de discussion spécifique était consacré à cette étude, on pourrait approfondir la question. Par exemple, pourquoi si peu de solaire alors que les coûts de production seront inférieurs à ceux de l’éolien (les chiffres de l’étude datent un peu), que l’on dispose largement de la surface voulue sur les toitures, les parkings et les terres incultivables. Du stockage quotidien sur batterie un peu partout aussi puisque la baisse des coûts est commencée et qu’elle pourrait être aussi rapide que celle des coûts du PV depuis dix ans.

Sicetaitsimple

Arrétez de recopier ce que je dis un peu plus haut! Les données d’entrée ( notamment sur le coût du stockage) sont incohérentes avec les données de sortie. Il vaut mieux s’en rendre compte avant que l’étude ne sorte officiellement qu’après, ça évitera à l’Ademe de se couvrir une fois de plus de ridicule. C’est d’ailleurs en partie ce que je lis dans le communiqué cité par Bachoubouzouc.

s4m

ce n’est pas faux, mais uniquement sur le critère du cycle de vie ! Et encore, dans le cas présent c’est bien la durée de construction qui pose problème car le chantier est si long que les référentiels changent en cours de construction. La cuve a été introduite fin 2013 après avoir nécessité 4 ans de construction à Chalon(lien). Les pièces forgées au Japon ont donc été livrées avant 2010 pour des commandes passées en 2008 (lien). Je ne sais pas dans quelle mesure les nouvelles exigences de justification auraient pu être anticiper mais ce que je constate, c’est qu’un changement de référentiel entraine des conséquences énormes étant donné les délais extrêmement longs. En revanche sur toutes les autres spécificités (rendement économique attendu, sûreté, évolution des normes, surveillance, …) je ne vois pas où “l’industrie” naval militaire s’y retrouve. En revanche l’aéronautique s’y retrouve sur : – des programmes extrêmement longs et couteux (20 Mds d’€ de coût développement pour l’A380 et un prix unitaire d’environ 200M d’€), – le rendement économique attendu, – la sûreté qui est une priorité, – des “produits” extrêmement complexes, – l’évolution technologique rapide (ces deux industries ont à peine 60/70 ans), – l’évolution rapide des normes et réglements qui entraine des modifications importantes en cours d’exploitation (voire de développement/construction), – le schéma concepteur / exploitant (pour l’avion il s’agit de l’assembleur et de la compagnie aérienne), – une surveillance rapprochée (le STAC pour l’aviation, l’ASN pour le nucléaire). Bref, je maintiens mon point de vue : l’aéronautique est certainement l’industrie dont les problématiques s’approchent le plus du nucléaire même s’il subsiste des écart non négligeables.

Bachoubouzouc

Ca ne choque donc personne que cette étude soit basée sur 0 nucléaire mais encore 63GW de centrales au charbon chez nos voisins en 2050, dont on dépendrait pour notre équilibre offre-demande ?? En effet, on se demande si l’Ademe a oublié qu’elle devait s’occuper d’environnement ?

Sicetaitsimple

c’est juste cocasse! Et une fois de plus incohérent. Politiquement, il aurait été effectivement plus correct de faire une étude ” 80% d’électricité renouvelable en France en 2050″.

sunny

Participation croisée “après consultation du Comité d’échange (composé de professionnels de la filière, dont RTE, EDF ou encore le Syndicat des énergies renouvelables), la conclusion qu’une version « plus complète et utile » était nécessaire.” Le SER vient juste de négocier une limitation de 50 % de la part du nucléaire à partir de 2025, de quoi assurer un minimum d’activité industrielle pour ses adhérents. Pourquoi mettre de l’huile sur le feu? Les lobbystes du SER et du nuke ont déjà fait, depuis quelques années, la “paix des braves” pour s’accorder sur la répartition des parts du futur gateau des investissements énergétiques (sachant qu’au SER l’influence d’EDF, d’AREVA et d’Alstom, nos leaders français des ENR, n’est pas négligeable). Après si l’industrie du nuke s’effondre poussée vers la sortie par de nouvelles technologies plus compétitives et moins anxiogènes ….. Des scénarios 100 % renouvelables, cela peut toujours être utile.

Luis

¤ En page 38, il est bien question d’une capacité de 63 MW en charbon pour toute l’Europe, mais on ne sait pas trop de quel “roadmap 2050” il s’agit. En Allemagne, il ne resterait que 12 GW de capacité pour le charbon et le lignite en 2050. : page 11. Cela n’empêche pas qu’il existe des erreurs dans le texte disponible. Trop de précipitation avec l’objectif de la présentation dont la sate était programmée depuis des mois ? Mais qu’ont fait les experts consultés ?

Sicetaitsimple

Pour en revenir à la “presqu’étude ADEME” et après l’avoir reparcourue, je m’aperçois qu’une hypothèse sous-jacente c’est “EDF-GDF entreprises nationales”, comme en 1946. On n’y parle que de coûts (et non de prix), et tout celà est planifié,mutualisé, réparti, collectivisé y compris d’ailleurs entre gaz (P2G) et électricité. Ca va faire plaisir à Lionel…. Ce n’est plus tout-à-fait comme ça que ça se passe…..Encore un manque de cohérence avec des orientations économiques et politiques plutôt libérales au plan européen qui explique largement que ce papier soit bloqué. Vivement 2046 alors?

sunny

Le papier n’a pas vraiment été bloqué. LA DGEC a validé le rapport. Elle savait très bien ce qu’il contenait. On fait semblant de le retirer mais on s’arrange pour que le grand public y est accés. “Les travaux ont duré 14 mois. Ils ont été pilotés par l’ADEME, avec la contribution de la Direction Générale de l’Energie et du Climat.” Je vois plutôt le rapport comme une pierre dans le jardin du lobby nucléaire. Montrer à certains que les lignes sont en train de bouger et qu’il faudra en tenir compte.

Sicetaitsimple

Vous avez l’air très au courant, je vous laisse vos interprétations. Le problème c’est le fond du papier, et plus je le parcoure plus je me dis qu’il est assez fondamentalement creux et éloigné des réalités. 100% d’électricité renouvelable, personne n’a jamais douté que ce soit faisable à terme, faut juste savoir combien on est prêts à payer et surtout si c’est une priorité par rapport aux domaines chaleur et transport, notamment en France.

Bachoubouzouc

“En page 38, il est bien question d’une capacité de 63 MW en charbon pour toute l’Europe, mais on ne sait pas trop de quel “roadmap 2050″ il s’agit.” En effet, le rapport de l’Ademe m’a induit en erreur en appellant sa figure 37 “Parcs installés des pays frontaliers de la France”. Idiot que je suis, je lis les titres ! Plus sérieusement, la roadmap à laquelle l’Ademe fait référence est j’imagine celle là : Et le scénario utilisé par l’Ademe semble être le 4 (voir p21). Celui-ci prévoit notamment 3,5% de nucléaire dans le mix électrique en 2050, et 9,6% de fossiles. 41GW de nucléaire (pour toute l’Europe), 62GW de charbon, 19GW de centrales au fuel (brûler du fuel pour produire de l’électricité en 2050…), et… 182GW de centrales au gaz ! Ah, et 1750GW d’ENR, tout simplement. Avec 9,6% de fossiles, la Commission souhaite donc que en 2050 l’électricité européenne soit à peu près autant décarbonnée que celle de la France… soixante ans plus tôt. Donc apparemment, l’écologie, l’économie et l’indépendance énergétique ne sont pas non plus la priorité de la Commission Européenne, pour qui il faut surtout sortir du nucléaire (pour une raison qu’on ignore toujours). Et continuer à acheter beaucoup de gaz aux russes. Et continuer en 2050 à brûler du fuel pour un usage totalement transférable ! Je ne préfère pas continuer, ces plans politiciens dépassent l’entendement.

Bachoubouzouc

“On plutôt l’impression que c’est l’EPR qui est truffé d’erreurs…” Dixit Chelya, connu pour ne pas pouvoir faire un commentaire sans une erreur ou un mensonge… Par ailleurs, cet EPR ne doit pas être tant truffé d’erreurs puisque l’Inde continue à négocier avec nous pour nous en acheter 2 à 6 exemplaires.

Lionel-fr

L’élimination complète du carbone dans la production d’énergie passe obligatoirement par un combustible qui n’en contient pas, qui peut se stocker et se transporter par canalisation… Le premier élément de la table de Mandeleiev ! Ici on peut lire qu’un fabricant de solution intégrée de type site isolé entre en bourse : Mais il ne faut pas se tromper, vendre un produit pour les sites isolés, c’est une clause de survie dans un monde rempli de prédateurs surpuissants dont les lois protègent le monopole. Les technologies hydrogène sont prètes, il faudrait être aveugle pour ne pas remarquer qu’elles sont financées et développées par les plus grands industriels mondiaux dont le chiffre cumulé dépasse de loin celui des électriciens historiques. Alors quoi ? Les deux mondes vont ils s’ignorer longtemps avant que l’un des deux ouvre le feu sur l’autre ? Ici on parle de la voiture d’après demain… Pour autant, les EPR aussi , c’est pour après demain : si une décision de nouvelle centrale était prise lundi matin, il faudra bien attendre sa construction complète avant qu’elle cesse de couter des sommes indécentes et commence à rembourser son coût monstrueux

Lionel-fr

Il n’est même pas question de coût mais de temps. Si vous lancez de nouveau projets de centrales demain, le temps qu’elles produisent leur premier watt, elles seront déjà totalement obsolètes. dans moins de trois ans, de nouvelles capacités de production de panneaux commenceront à produire à la moitié des coûts actuels , tandis que les usines existantes seront largement amorties. Même si elles ne pouvaient pas suivre, un simple refinancement de leurs créances suffiront à suivre la baisse. Dés 2016, quelques centaines de MW éoliens arriveront au terme de leurs contrat d’achat en France, et plusieurs GW suivront dans les années suivantes. Le kWh éolien tombera à 2 centimes d’euro en comptant les marges des actionnaires. Les réservoirs 700bar d’hydrogène sont déjà à 300euros l’unité. On peut déjà suréquiper les véhicules thermiques, transports en commun.. Le modèle nuke français est condamné par l’EPR, si les REP étaient encore au catalogue, elles se seraient vendues en Asie, l’EPR ne se vend pas et la filière ne peut que plonger avec lui L’éolien est décidément la seule chance pour l’industrie française, c’est aussi son seul moyen pour bloquer les EnR , le PV est totalement hors de contrôle, il se déploiera que cela plaise ou non L’absence de la France dans le P2G est la plus grosse catastrophe industrielle du 21eme siècle

Dan1

“Pour autant, les EPR aussi… avant qu’elle cesse de couter des sommes indécentes et commence à rembourser son coût monstrueux” Les milliards d’Euros du coût de construction de l’EPR ne sont pas à la hauteur des recettes futures : Bon et ça rapporte combien un EPR sur la durée de vie ? 30, 50, 100 milliards ? C’est des recettes monstrueuses ou seulement normales ? Rappelez-vous l’équation nucléaire : Milliards d’Euros = centaines de milliards de kWh

Dan1

“Le kWh éolien tombera à 2 centimes d’euro en comptant les marges des actionnaires.” Mouais, on peut le dire… vite, avant de voir arriver la CSPE OFFSHORE : L’éolien à 20 Euros le MWh c’est pas pour demain, d’autant qu’en 2014, le tarif d’achat du seul terrestre était déjà à plus 90 €/MWh :

moise44

Les apprentis sorciers ne font pas ces vérifications avant de lancer leurs “sorts” et autres expériences plus ou moins “magiques”. Point de magie ici. De l’analyse scientifique, des maths, de la physique, de l’expérience professionnelle des métallos …etc AUtrement dit, nous connaissons déja les possibilitées et les risques liés a la fabrication de ces grosses pièces. Cela a été évoqué de nombreuses fois sur les forums d’énerzine que vous fréquentez.

moise44

“Si la filière ne s’est pas développée depuis le premier réacteur à neutrons rapides surgénérateur (EBR-1 en 1951) c’est aussi pour des raisons économiques.” Ah bon ? Et les BN-600 et BN-1200 Russes ça compte pour du beurre alors ?

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