Extension de la centrale nucléaire de Temelin : Areva fait appel

Areva, le géant français du nucléaire a contesté lundi la notification par l’électricien Tchèque CEZ de son exclusion du projet d’extension de la centrale nucléaire Temelin et demande une suspension de la procédure d’appel d’offres.

Le groupe considère que son offre détaillée, remise en juillet dernier à CEZ, était conforme au cahier des charges et a été mal interprétée. Areva a ainsi fourni dans sa lettre datée du 19 octobre des objections détaillées à chacune des raisons d’exclusion soulevées par CEZ.

Areva indique par ailleurs n’avoir pas eu la possibilité d’expliciter son offre et de répondre aux questions et aux préoccupations que CEZ aurait pu avoir.

« Je regrette profondément qu’Areva soit pénalisé sur des sujets qui n’ont jamais été abordés entre les parties auparavant, sans aucune procédure de dialogue ou d’explication, qui sont des pratiques standard de l’industrie nucléaire, où la transparence et le dialogue sont essentiels. L’offre d’Areva répond au niveau de qualité le plus élevé en termes de capacités techniques et de performances, mais également en termes de conditions commerciales », a précisé Luc Oursel, Président du directoire d’Areva.

Areva ajoute vouloir "prendre toutes les actions juridiques nécessaires disponibles en droit tchèque et en droit de l’Union européenne, avec l’objectif de réintégrer la procédure d’appel d’offres pour Temelin 3 et 4." La première de ces actions sera d’interjeter appel contre la décision de CEZ.

CEZ prévoit de construire 2 nouveaux réacteurs dans la centrale de Temelin, un projet d’une valeur d’environ 8 milliards d’euros. Les concurrents directs d’Areva encore en lice sont l’américain Westinghouse devenue une filiale du japonais Toshiba, ainsi que le russe Atomstroyexport.

Le grand gagnant de cet appel d’offres doit être proclamé en 2013.

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Ambiel

C’est dans les Echos depuis 2 jours, l’appel a été rejeté par CEZ. Il reste encore 2 recours possibles à Areva, aurpès de la haute cour de justice Tchèque et au niveau européen. Dans les deux cas ça risque d’empêcher CEZ de rendre sa réponse à temps et donc de reporter le calendrier de désignation du vainqueur. Mais l’EPR n’a de toute façon aucune chance sur ce projet, Areva étant le seul répondant sur les 3 à ne pas s’être engagé sur un prix et un calendrier fixe (à avoir prévu des clauses légales et commerciales de revoyures sur ces points). C’est ce qui est jugé inacceptable par CEZ.

N

On en a fait un fleuron national, quitte à mettre tous nos oeufs dans le même paniers, tout ça pour s’appercevoir qu’on est même pas bon ! ça c’est de la vision industrielle …

moise44

CEZ rejette, mais ne donne pas les détails de l’affaire donc je ne sais pas d’ou vous tenez vos allégations sur la manière dont AREVA a répondu a l’appel d’offre. Sachant que ces procédures d’appel doffres ne sont pas forcéments publique. De plus, CEZ a avancé de raisons techniques et sécuritaire, ce qui porte atteinte a l’image de l’EPR et n’a pas vraiment de fondement. S’il en a un, il faut l’expliquer et le détailler, sinon c’est de la calomnie ou de la diffamation, et çà c’est répréhensible. Mon interprêtation de ‘laffaire : Il est bien dit que Westinghouse OFFRE ses 2 AP1000 pour remporter le marché. Ceux qui disent vouloir tuer le nucléaire en attaquant sans cesse notre industrie Française de ce domaine de haute technicité d’ingénierie se trompent, ou le font volontairement (mais pour qui ? Pou quoi ? Cette affaire en est bien la preuve. Donc au lieu de tuer le nucléaire comme certains rêveurs le croient encore, cela ne fera que tuer le nucléaire Français et Européen ! Quel gachis ! Au passage, comme les allemands, cette affaire est aussi la preuve que les Japonnais ne sortiront pas du nucléaire et qu’ils vont peut etre préférer le nucléaire ailleurs que chez eux tout en investissants chez eux dans des technologies a base de fossiles. Ce qui du point de vue du réchauffement climatique et des pollutions diffuses de toutes natures (air, eau, sols, pluies acides, cendres, mines meutrières ou gigatesques a ciel ouvert, plateformes offshore, gaz non-conventionnels, exploitantions d’hydrates de méthane, imporations massives de métaux rares dont l’exploitation est extrêment polluantes a l’autre bout de la planète) n’est pas une avancée, mais bel et bien un retour en arrière, alors même que certains osent écrire et même penser que l’exploitation de l’atome et une affaire du passé. Ceci, même s’ils dénoncent la demie vie des déchets nucléaire d’un petit volume de 200 metres cubes par an confinés dans du verre, sous controle dans des centres de stockages, et qu’il faudra bien trouver des solutions…Et les solutions pour réduire cette durée, on les connait : MYRRHA ! Le projet MYRRHA : l’avenir de l’humanité passe par la transmutation des déchets nucléaires Réacteur Myrrha : réduire la toxicité des déchets radioactifs ! > Nucléaire – Enerzine.com Ambiel, vous proposez ni plus ni moins que de faire de l’électricité Frrançaise une indsurtrie délocalisée, sauf que cela ne se délocalise pas pour la consommer. En revanche fabriquer les machines dans d’autres pays, là pas de pb ! Car seulement dans les pays a bas cout de main d’oeuvre le cout des ENR EIF baisse a coup de dumping économique, social, environnemental…Ce projet de société qui consite a délocaliser la pollution et les savoirs faire, donc les emplois, a l’autre bout du monde (Asie ou amérique) n’est pas un projet de société acceptable pour une grande partie des Français qui n’ont peut etre pas vos revenus. Le coeur dupb est bien là Une certain “de passage avait écrit, il y a quelques semaines : “Pour que ce léger changement verbatim parvienne dans les paroles de pro-EnR à tout prix, il a dû falloir bien des mois avant que certains journalistes commencent à se poser des questions sur la Pensée Unique actuelle. Ca prendra encore bien du temps, il y aura foison de contre-vérités acides pour étouffer ce retournement, mais la Physique et le porte-monnaie sont des forces inexorables.”

moise44

CEZ rejette, mais ne donne pas les détails de l’affaire donc je ne sais pas d’ou vous tenez vos allégations sur la manière dont AREVA a répondu a l’appel d’offre. Sachant que ces procédures d’appel doffres ne sont pas forcéments publique. De plus, CEZ a avancé de raisons techniques et sécuritaire, ce qui porte atteinte a l’image de l’EPR et n’a pas vraiment de fondement. S’il en a un, il faut l’expliquer et le détailler, sinon c’est de la calomnie ou de la diffamation, et çà c’est répréhensible. Mon interprêtation de ‘laffaire : Il est bien dit que Westinghouse OFFRE ses 2 AP1000 pour remporter le marché. Ceux qui disent vouloir tuer le nucléaire en attaquant sans cesse notre industrie Française de ce domaine de haute technicité d’ingénierie se trompent, ou le font volontairement (mais pour qui ? Pou quoi ? Cette affaire en est bien la preuve. Donc au lieu de tuer le nucléaire comme certains rêveurs le croient encore, cela ne fera que tuer le nucléaire Français et Européen ! Quel gachis ! Au passage, comme les allemands, cette affaire est aussi la preuve que les Japonnais ne sortiront pas du nucléaire et qu’ils vont peut etre préférer le nucléaire ailleurs que chez eux tout en investissants chez eux dans des technologies a base de fossiles. Ce qui du point de vue du réchauffement climatique et des pollutions diffuses de toutes natures (air, eau, sols, pluies acides, cendres, mines meutrières ou gigatesques a ciel ouvert, plateformes offshore, gaz non-conventionnels, exploitantions d’hydrates de méthane, imporations massives de métaux rares dont l’exploitation est extrêment polluantes a l’autre bout de la planète) n’est pas une avancée, mais bel et bien un retour en arrière, alors même que certains osent écrire et même penser que l’exploitation de l’atome et une affaire du passé. Ceci, même s’ils dénoncent la demie vie des déchets nucléaire d’un petit volume de 200 metres cubes par an confinés dans du verre, sous controle dans des centres de stockages, et qu’il faudra bien trouver des solutions…Et les solutions pour réduire cette durée, on les connait : MYRRHA ! Le projet MYRRHA : l’avenir de l’humanité passe par la transmutation des déchets nucléaires Réacteur Myrrha : réduire la toxicité des déchets radioactifs ! > Nucléaire – Enerzine.com Ambiel, vous proposez ni plus ni moins que de faire de l’électricité Frrançaise une indsurtrie délocalisée, sauf que cela ne se délocalise pas pour la consommer. En revanche fabriquer les machines dans d’autres pays, là pas de pb ! Car seulement dans les pays a bas cout de main d’oeuvre le cout des ENR EIF baisse a coup de dumping économique, social, environnemental…Ce projet de société qui consite a délocaliser la pollution et les savoirs faire, donc les emplois, a l’autre bout du monde (Asie ou amérique) n’est pas un projet de société acceptable pour une grande partie des Français qui n’ont peut etre pas vos revenus. Le coeur dupb est bien là Une certain “de passage avait écrit, il y a quelques semaines : “Pour que ce léger changement verbatim parvienne dans les paroles de pro-EnR à tout prix, il a dû falloir bien des mois avant que certains journalistes commencent à se poser des questions sur la Pensée Unique actuelle. Ca prendra encore bien du temps, il y aura foison de contre-vérités acides pour étouffer ce retournement, mais la Physique et le porte-monnaie sont des forces inexorables.”

Ambiel

Je ne reprend que les éléments avancés par Reuters, Bloomber, les Echos, la Tribune et pas mal d’autres journaux : Il s’agit a priori d’un problème de prix et de délai. Voilà, c’est tout. Quand à mon point de vue, ne le caricaturez pas, je regrette autant que vous que notre filière nationale soit aussi nulle et dépassée. Notre filière n’a à mon avis plus que 3 options : – continuer sur le seul nucléaire, vendre 5/6EPR, et vivoter en perdant petit à petit pied partout (fourniture, exploitation, etc) au fur et à mesure des fermetures des centrales avec lesquelles nous sommes en contrat. – s’allier avec les chinois et du coup vendre notre techno pour esperer grapiller des miettes de leurs relativement important marché, avec in fine une mort décalée de notre secteur. – se diversifier massivement vers les ENR et s’appuyant sur le trésor de guerre nucléaire national et réorienter les montants mis dans le développement de nouveaux réacteurs dans les énergies d’avenir. Ou alors on a une solution miracle avec un nouveau réacteur ultra-sûr compétitif et propre dans dans les cartons et dans ce cas on fonce. Mais même si je pense qu’on a déjà des réacteurs très sur, de plus en plus propres, le point de la compétitivité est foutu, perdu à jamais pour notre filière. A contrario les ENR sont relativement propres, plutôt sûres et de plus en plus compétitives. Reste a rendre possible un mix avec beaucoup d’ENR, encore du nucléaire en base jusqu’à extinction des feux et le moins possible de gaz. Et quand viendra l’extinction des denrières centrales, là on aura un autre gros problème : stockage de l’électricité ENR et fabrication de gaz synthétique ENR. C’est dans 20 à 30ans. Si on fonce aujourd’hui on a de quoi arriver à quelque chose de possible. Il y a 10ans personne dans la filière nucléaire ne pensait que les ENR pourraient passer sous la barre des 100€ le MWh. C’est aujourd’hui largement le cas, et la nouvelle frontière est aujourd’hui la barre des 80€, sous celle du nouveau nucléaire. C’est le cas pour certaines ENR et du fait de leur structures de couts ce sera largement le cas dans 10ans pour la plupart d’entre elles.

Bachoubouzouc

Quelques remarques : – Vendre “5-6 réacteurs”, ce serait plus que vivoter ! Dans un contexte difficile, où à court terme un seul de ces réacteurs serait construit en France, cela signifierait de l’ordre de 25-30 milliards d’euros d’affaires à l’export. Ce ne serait donc en rien un échec ! A titre de comparaison, un réacteur “best-seller” comme le REP 900 MWe de Framatome a été produit en une quarantaine d’exemplaires, autour d’un milliard d’euros (actuels) pièce, et dont moins d’une dizaine à l’étranger. – 5-6 devrait être une fourchette basse de vente pour l’export. D’une part on en a déjà vendu 3 à l’étranger, d’autre part il y a les achats d’EDF Energy pour environ 6 réacteurs qui devraient commencer à arriver à la fin de l’année. Enfin il y a le marché français. En effet, selon que l’on se base sur un démantèlement à 40 ou à 60 ans, selon comment on évalue la consommation à venir, selon comment les politiques sur le nucléaire évoluent (50% ?), on peut compter sur une vingtaine d’EPR à construire entre 2020 et 2040. La France reste toujours notre marché principal… – D’aventure si l’EPR se faisait écraser par son concurrent l’AP1000, cela ne signifierait absolument pas que sur la fourniture d’organe et de combustible nous perdrions pied : Nous fabriquons déjà aussi bien du combustible et des organes pour des réacteurs Westing qu’ils en fabriquent pour nous… – Pour l’appel d’offre tchèque, l’affaire est tout sauf claire : Les journaux indiquent qu’ils nous ont boulé principalement parce qu’on ne s’engageait pas sur le prix et le délais. Hors à ma connaissance, les EPR en construction ont leurs chantiers plus avancés que leurs concurrents (on a donc une meilleure vision sur leur prix et les délais). Par ailleurs, les premiers retours qu’on a sur l’AP1000 indique un coût assez similaire, et les chantiers semblent de la même ampleur. Les coûts et les délais seraient donc plus ou moins identiques, mais le concurrent le plus avancé se serait fait bouler parce que, échaudé par les chantiers précédents, il aurait refusé de s’engager sur ces chiffres ? Cela semble particulièrement bizarre, et le flou autour de leur réponse n’est pas pour nous rassurer (d’habitude, un “votre offre est plus chère que les autres” clot les débats). Perso je parierais plus pour un motif politique à ce rejet. On en saura sans plus dans les mois à venir.

Bachoubouzouc

J’ai comme l’impression qu’il y a pas mal d’industriels ENR qui aimeraient bien exporter aussi “mal” que le font Areva, Alstom ou EDF… 5,7 milliards d’euros d’exportations, rien que pour Areva, rien que pour 2011 (). Encore un sujet où un euro nucléaire et un euro ENR n’ont pas la même valeur…

Ambiel

Nons ce ne serait pas un échec d’en vendre 5-6, m’enfin d’après oursel c’est au minimum une une quizaine qu’il devait vendre d’ici à 2020 en plus des 4 déjà en cours. Les achats d’EDF energy n’arriverons au mieux qu’en 2013 et ce sera 2 par deux au max par an/2ans. Mais c’est sur que le meilleur marché reste le marché français, avec des politiques capables de nous en remettre 30 pour 60ans, sur un MWh à 80/100€. Au moins ça rendra les français plus économes en conso d’électricité. Quand au reste, rien que la news du jour tempère votre enthousiasme : le fabricants de générateurs de vapeurs sous-traitant d’Areva vient d’être rachété par les chinois aujourd’hui… Pour CEZ vous avez raison c’est assez opaque mais c’est une procédure d’AO… Et l’EPR est coutumier des réponses sans prix ni délai fixe (France, Finlance, Canada et maintenant Tchéquie..) Et autre news du jour, le projet US d’EPR le plus avancé est définitivement abandonné : bizarre, pas la moindre com d’AREVA pour dire “on va se battre, rien n’est fait!”… le marché US est out our AREVA, et pour la quasi totalité des “projets” de projets de projets de nouveaux réacteurs. C’est malheureusement le gaz de schiste qui a gagné.

Bachoubouzouc

Vous nous dites régulièrement que Proglio et Orsel parlent de 80-100€/MWh. Or je n’ai vu cela nul part (et pourtant j’ai cherché). Vous pouvez nous citez des sources ? Encore une fois, les chiffres connus jusqu’à présent sont l’EPR de FLA3 à 70-90€/MWh, avec un “effet d’apprentissage” autour de 20% sur les dernières générations de réacteurs (voir p115 : ).

Ambiel

Si on compare le nucléaire aux ENR, c’est pas à l’avantage du nucléaire sur les exportations : 1milliards€ pour les ENR alors que le secteur est 100 fois plus petit… Par contre, et vous ne manquerez pas avec raison de le souligner, c’est très clairement à l’avantage du nucléaire sur les importations.

Ambiel

La courbe d’apprentissage c’est pour les réacteurs d’avant. Pour l’EPR il y a eu Fukushima entre temps et ça alourdit un peu la facture, ainsi que les erreurs sur l’ilot sécurité qui ont entrainé aussi quelques réevaluations. Mais au total, c’est le prix réel de l’EPR qui va donner la bonne fourchette. Si on dépasse les 7milliards comme cela semble être parti, ce sera au-dessus de 100€. Si on arrive à contenir dans les 6milliards, ce sera dans les 80/90€ et moins peut-être 70€ si on arrive à redescendre à 5 milliards. Mais le seul exemple en cours de transparence relative sur les tarifs est le cas anglais, ou on parle de 120 à 210€. On sera fixé à la fin de cette année sauf si EDF demande un nouveau report. Et mes news du jour elles vous inspirent quoi? Sur les US vous m’aviez presque pendu sur place quand je vous disais que le projet était mort. Eh bien j’avais raison.

Bachoubouzouc

“La courbe d’apprentissage c’est pour les réacteurs d’avant. Pour l’EPR il y a eu Fukushima entre temps et ça alourdit un peu la facture,” La courbe d’apprentissage est entre le réacteur tête de série et les suivants. En l’occurence entre FLA3 ou le réacteur finlandais et les suivants. Fukushima n’y change donc rien. “Mais au total, c’est le prix réel de l’EPR qui va donner la bonne fourchette. Si on dépasse les 7milliards comme cela semble être parti, ce sera au-dessus de 100€. Si on arrive à contenir dans les 6milliards, ce sera dans les 80/90€ et moins peut-être 70€ si on arrive à redescendre à 5 milliards” Encore une fois, de 70 à 90€/MWh pour la tête de série, de l’ordre de 20% de moins pour les suivants. J’attend toujours vos sources pour le 80-100€/MWh. “Mais le seul exemple en cours de transparence relative sur les tarifs est le cas anglais, ou on parle de 120 à 210€. On sera fixé à la fin de cette année sauf si EDF demande un nouveau report.” Ah ah ah ! Vous cherchez à faire comme si le rapport de la cours des comptes n’avait jamais existé ! Le seul “exemple en cours de transparence” est FLA3. Et pour les tarifs anglais, vous cherchez à comparer des choux et des carottes : des coûts de production avec le seuil de garantie anglais, qui n’a pas grand chose de comparable. “Et mes news du jour elles vous inspirent quoi? Sur les US vous m’aviez presque pendu sur place quand je vous disais que le projet était mort.” Pour l’histoire du sous-traitant, je préfererai voir un article de journal pour pouvoir me prononcer, et pour la fin de la procédure aux US, Areva n’a pas commenté tout simplement parce que votre nouvelle n’apporte rien. On savait tous que la procédure était morte faute d’un partenaire américain, cela vient d’être officialisé. Eh bien on la recommencera le jour où les conditions s’y prêteront. Pas de quoi fouetter un chat.

Ambiel

Fukushima change les aspects de sécurité et ne fait pas baisser les couts des nouveaux réacteurs. Et votre assertion est totalement fausse, ou alors vous avez mal lu le rapport du sénat : 70 à 90€ c’est AVEC une hypothétique baisse des couts d’exploitation ET un taux d’utilisation assuré de 90%. Le prix sans cela, sur la base de 6milliards pour l’EPR c’est 90 à 110€ et pour 7 milliards on sera dans les 110/120€ largement. A 5 milliards on sera toujours dans les 80/90€. Quand au point anglais, il est lui aussi cité dans le rapport du Sénat et Proglio dans son audition préviens déjà qu’on sera vraiment cher mais que c’est du aux spécificités anglaises blablabla et qu’il ne faut surtout pas prendre peur 🙂 Sur le prix anglais, ce qui compte c’est bien à combien est facturé le MWh par le producteur. Idem pour les ENR… Pour le sous-traitant c’est le groupe Manoir Industrie, qui s’est débarrassé UNIQUEMENT de ses activités nucléaires (2/3 de son CA quand même…). Si même les équipementiers français quittent le navire…. Grace à ce rachat par les chinois, le leader mondial de la fonderie et des produits de forge nucléaire est désormais chinois… Nos futurs générateurs de vapeur seront… chinois ! mais rassurez-vous les chinois ont assuré et certifié sur l’honneur et sur la tete de leurs enfants que les emplois absorbés resterons pour l’éternité en France ! Ouf ! Aux US pas de quoi fouetter un chat? C’était pas la renaissance du nucléaire là-bas? EDF et Areva perdent leur projet le plus avancé (horizon 15ans) et seul projet vraiment un tout petit peu lancé et c’est pas un drame? Dans le pays qui a le premier parc nucléaire mondial? Cool vous êtes pas un pessimiste vous. En attendant Oursel et Areva nous assuraient mordicus il y a 1an qu’un 1er réacteur était sur d’être signé cette année aux US sur de sur! Eh bien en fait non. Que dalle. Zéro. Clap de fin. Le renouveau nucléaire aux US c’est pas pour dans 15ans du coup. Dans 30ans? Quand les ENR seront toutes à moins de 80€ le MWh et le gaz toujours entre 40 et 80€? Le nucléaire dans 30ans en suivant sa courbe actuelle (c’est la seule énergie dont les couts de production augmentent à ce point sans lien avec le combustible) sera à 150/250€?

Dan1

C’est bien de discuter des fluctuations des coûts (ou des prix) du MWh EPR, mais il faut toujours garder présent à l’esprit l’influence de certaines données d’entrée : En prime je remets l’image qui illustre le phénomène du coût de l’argent : Les hypothèses principales retenues sont : – taux de charge de 80%, – 4000 euros par kW installé (pour 1 650 MW cela donne 6,6 Md€ pour un EPR), – 60 ans de durée de vie, – 5 euros par MWh de combustible (soit pour 57,5 M€ pour 11,5 TWh/an), – Charges d’exploitation annuelles hors combustible de 100 euros par kW installé (soit 165 M€/an) Je ne sais pas si ce graphe est juste, mais il montre l’importance du taux d’actualisation en matière de coût et ultérieurement de prix. On passe de 50 Euros/MWh à 250 Euros/MWh entre 5% et 20% ! Rappelons qu’un EPR produisant 11,5 TWh/an (il pourrait aller jusqu’à 14,5) peut rapporter jusqu’à 2,87 milliards d’euros par an à l’exploitant s’il parvient à vendre ses MWh à 250 Euros pièce. Mais plus raisonnablement en vendant les MWh à 50 Euros pièces, cela rapporte déjà 575 millions d’Euros/an. Et 5 Euros/MWh en plus (par exemple en passant de 50 à 55 Euros) représentent 57,5 millions d’Euros/an soit exactement le coût annuel du combustible.

Ambiel

Voila qui résume bien le dilemne de la filière nucléaire française, j’aurai pu écrire l’article tant je suis 100% d’accord : J’ajouterai juste qu’en plus des risques présentés il y a le principal : la sureté et la sécurité, sur laquelle l’absence totale de transparence en Chine est un potentiel énorme problème dont la France se fiche pour essayer de faire du blé. @Dan1 : Pensez à un point important : les accord de Bâle III qui impliquent de financer sur moins de 17ans. La durée de vie de 60ans ne compte pas dans le financement pour la partie bancaire. D’ou l’obligation des constructeurs à financer une grande partie sur leur bilan pour s’affranchir de ce souci et donc à immobiliser énormément d’actifs – on atteint vite des limites et du coup on a vite besoin des chinois.

Bachoubouzouc

“Et votre assertion est totalement fausse, ou alors vous avez mal lu le rapport du sénat : 70 à 90€ c’est AVEC une hypothétique baisse des couts d’exploitation ET un taux d’utilisation assuré de 90%. Le prix sans cela, sur la base de 6milliards pour l’EPR c’est 90 à 110€ et pour 7 milliards on sera dans les 110/120€ largement.” Le rapport de la CdC parle des coûts de l’EPR de la p224 à 226. Elle dit notamment : “En 2007, la DGEC proposait une estimation de 44,9 €/MWh (soit 46,6 €2010) pour un EPR récurrent. Les dernières prévisions d’EDF, de décembre 2008, donnent un coût de 54,3€/MWh (soit 55€2010), au titre de la construction, de l’ingénierie et du démantèlement, sur la base d’un coût de construction de 4 Md€ en 54 mois. Compte tenu de l’allongement des délais, qui laisse prévoir un montant élevé d’intérêts intercalaires, et de l’augmentation du coût de la construction depuis cette date, on peut estimer le coût de production futur de Flamanville entre 70 et 90 €/MWh, avec une durée de fonctionnement de 60 ans. Cependant, ces éléments doivent être pris avec une grande prudence car ils ne reposent pas sur une analyse faite par la Cour à partir d’une estimation précise proposée par EDF. Il faut rappeler aussi qu’il ne s’agit pas des coûts de l’EPR de série, qui devraient être inférieurs, mais sur lesquels il est encore plus difficile de faire des prévisions.” Là dessus, la commission du sénat résume à la p112 de son rapport : “(1) Un coût de l’électricité produite par le premier EPR a priori élevé La Cour des comptes, faute d’éléments d’évaluation fiables qui permettraient de conduire une analyse précise, demeure à juste titre prudente au sujet du coût de l’électricité produite par le futur EPR de Flamanville 3. Le coût de construction, estimé en 2008 par EDF à 4 milliards d’euros pour une durée de construction de 4 années et demie, a été révisé par l’exploitant à 5 milliards en 2010, puis à 6 milliards en juillet 2011 pour une mise en service en 2016 (soit une durée totale de neuf années environ avant première commercialisation de l’électricité produite). Prenant en compte l’évolution de ces coûts, ainsi que l’augmentation des intérêts intercalaires qui résulterait de l’accroissement des délais, la Cour des comptes évoque donc le chiffre de 70 à 90 € / MWh pour le coût de production, ce qui placerait l’EPR de Flamanville dans une situation de coût comparable, sinon supérieur, à l’éolien terrestre. Mme Michèle Pappalardo, lors de son audition devant votre commission, a toutefois bien souligné qu’il ne s’agissait pas d’un chiffre validé par la Cour. Il se fonde sur l’hypothèse d’un taux d’utilisation de 90 % (contre 78 à 85 % environ pour le parc actuel, selon les années) et de coûts de production moins importants que ceux des centrales actuelles. EDF a indiqué à votre rapporteur ne pas contester la fourchette avancée par la Cour des comptes, qui est cohérente avec le coût de construction et le planning de Flamanville 3, tout en précisant que ce coût ne représentait pas le coût de production d’un EPR « industrialisé ».” La baisse des coûts de production par rapport aux réacteurs précédents consistent d’une part en des économies d’échelles que vous obtenez en produisant plus de puissance avec un même réacteur, et d’autre part des économies sur vos arrêts de tranches en les réalisant plus courts et plus espacés. Elle n’a donc rien d’hypothétique, et a déjà été constatée régulièrement quand on est passé de réacteur 900MWe cycle court à 1300 ou 1450MWe cycle long. J’avais donc parfaitement raison, et par ailleurs les 90, 110 ou 120€/MWhque vous mentionnez ne sont que des estimations de votre part, que la commission sénatoriale (dont l’expertise est toute limitée) ou la CdC ne mentionnent nul part. “Nos futurs générateurs de vapeur seront… chinois !” Ok, donc parce qu’un sous-traitant métallurgiste d’Areva passe sous contrôle chinois, alors nos GV seront chinois. En suivant cette logique alors parce que ArcelorMittal est indien, la totalité de nos voitures, et pratiquement tout ce que vous voyez de métallique à porté de vous, est indien ?!? Ne soyez pas ridicule. “C’était pas la renaissance du nucléaire là-bas?” Non. Et il me semble que c’était clair pour tout le monde. Par ailleurs cela m’amuse toujours beaucoup de voir des pro de l’éolien tels que vous d’un côté hurler régulièrement au supposé lobbying anti-ENR du nucléaire, et de l’autre essayer chaque jour sur Enerzine et avec insistance de taper sur ce dernier…

Bachoubouzouc

Pour les liaisons entre le nucléaire et la Chine, vous avez raison : L’industrie nucléaire doit faire particulièrement attention à évité l’exemple donné… par l’industrie ENR. 😀

Ambiel

Pendant ce temps-là en Inde ils ont construit 17 000MW d’éolien avec un tarif d’achat moyen de 60€ du MWh….Bien sûr c’est peu comparable au cas européen dans la mesure ou ils ont beaucoup d’espace, des contraintes reglementaires faibles et un choix de sites à fort potentiel bien plus intéressant. Mais ça donne une idée du potentiel énorme de cette énergie que nous continuons à snober en france. Ils ont même construit 9GW soit 55% de leurs capacités à 50€ du MWh ! Ils installent 3GW par an en croissance forte soit un marché annuel de 3milliards€ dans ce pays en 2011 dont 1/3 soit 1 milliards vont aux allemands.. page 9 :

Ambiel

Dans les ENR c’est effectivement le cas pour le solaire. Mais sur la partie sans valeur ajoutée : les modules. Et contrairement au nucléaire il n’y a pas de risque de catastrophe nucléaire ou de dissemination et de trafic de matières radioactive associé! Quand au fait que je tape sur le nucléaire, c’est principalement en réponse à la comparaison systématique qui est faite par une bonne partie de l’opinion : “pourquoi développer les ENR alors que le nucléaire est mieux?” du coup si on ne répond pas en partie à ce point, aucun interet de faire des ENR…. Donc c’est un exercice compliqué puisque en France le nucléaire s’oppose de fait aux ENR. Mais j’essaie surtout de vous montrer que le nucléaire français n’a plus d’avenir sans la chine et que c’est un vrai problème. Et du coup nous devrions nous lancer plutot dans les ENR pour ne pas dépendre à l’avenir de la chine sur le nucléaire, sachant que dans le cas des ENR la dépendance est bien moins forte et moins dangereuse. Mais je sais c’est peine perdue 🙂 Chelya souligne un point très important, si on fait des ENR de manière significative en France, on va dégrader le facteur de charge de nos EPR (si on reste à 75% de nucléaire… Du coup le MWh nucléaire se retrouvera à 150/200€ si son FC est dégradé à 60%…. ET là c’est catastrophique. Du coup le lobby nucléaire doit tout faire pour éviter que les ENR dépassent l’épaisseur du trait s’ils veulent justifier de rester à 75% de nucléaire. A 50% de nucléaire, le facteur de charge sera un peu moins dégradé, saud si en face on a 40% d’ENR et 10% de thermique. On aura alors le même problème, la même incompatibilité entre nucléaire pas cher et beaucoup d’ENR…. Drame. ENR en masse = nucléaire très cher.

Ambiel

Et sur le rapport de la CDC, il est bien précisé comme je le disais que la fourchette de 70 à 90€ est à prendre avec prudence : Mme Michèle Pappalardo, lors de son audition devant votre commission, a toutefois bien souligné qu’il ne s’agissait pas d’un chiffre validé par la Cour. Il se fonde sur l’hypothèse d’un taux d’utilisation de 90 % (contre 78 à 85 % environ pour le parc actuel, selon les années) et de coûts de production moins importants que ceux des centrales actuelles. Donc avec beaucoup d’ENR et avec la simple réalité des difficultés d’une centrale (les précédentes étaient aussi prévues pour faire 90%) on sera à 60/80% et là ce sera 150€ le MWh

Nicias

Je ne sais pas si ce graphe est juste, mais il montre l’importance du taux d’actualisation Merci pour votre superbe graphique qui illustre bien ce que j’ai seriné sur ce forum ! EdF n’a pas grand chose à faire du concept de taux d’actualisation. Ils empruntent et cela doit leur couter 6 à 7% par an pour les échéances les plus longues (inflation non prise en compte, si l’on raisonne en € constant, c’est moins). Champsaur a témoigné au sénat que des économistes d’EdF lui aurait dit en privé qu’ils pensaient pouvoir atteindre un prix de 50€/MWh environ. C’est tout a fait compatible avec votre graphique et mon estimation au doigt mouillé des coûts du capital réél d’EdF. Si cela n’est pas encore rentré dans les têtes, j’en remet une couche. Les concurents d’EdF l’accuse de surrestimer ses coûts pour justifier de tarifs réglementés plus élevés. C’est parfaitement justifié pour quiquonque a de l’expérience dans la régulation d’un monopole (cf les coûts des autoroutes qui ont explosés après leur privatisation). Ce qui est vrai pour le nuclèaire amorti l’est aussi pour l’EPR, il n’y a aucune raison pour que ce soit différent. Mais pourquoi donc Proglio mentirai à la baisse sur le coût de l’EPR, cela n’a aucun sens.

Nicias

Ils ont même construit 9GW soit 55% de leurs capacités à 50€ du MWh ! Et ils sont payés 3000€ par mois vos Indiens ? ça ne rime à rien de balancer le coût de l’éolien indien dans une discution sur le nuclèaire occidental.

Ambiel

Ce que vous n’avez pas compris c’est d’une part que l’amortissement des emprunts bancaire doit se faire sur 17ans au max, et plutot 10ans/12ans dans la réalité. Et d’autre part que EDF n’a pas les capacités de financer sur bilan plus d’un EPR ou 2 et c’est bien le problème aux UK ou 80% des EPR seront financés via pool bancaire ce qui implique des taux élevés et justifie une demande de tarif de rachat comme faite par EDF Energy à des montants compris entre 120 et 210€ suivant la durée conssentie de ce tarifs de rachat. La proposition du gouvernement UK est plutôt d’un prix garanti mais sans obligation d’achat et c’est ce qui pose problème à EDF Energy qui doit s’assurer des volumes vendus. Or Aujourd’hui EDF Energy n’a aucune visibilité sur son facteur de charge réel (hors contraintes d’exploitation) pour ses futurs EPR et c’est là dessus que le gouv UK va devoir céder s’ils veulent du nucléaire : En gros garantir un volume d’achat annuel à un prix plancher qui permettent l’amortissement des centrales selon les critères bancaires. En France on a pu s’affranchir de tout cela à l’époque de la construction de notre parc via une garantie d’état sur les prêt et c’était avant Bâle III donc les durées d’amortissement étaient bien plus longues. Par contre si on veut aujourd’hui faire 20 EPR, il faudra au vu de la masse passer massivement par les banques et les conditions font que le MWh EPR sera a minima au dessus de 90/100€. Les ENR ont ce problème aujourd’hui, avec un financement élevé du fait du risque fort (politique) qui pèse sur elles. ça se retrouve dans le prix de leur MWh. Pour l’EPR une solution : que l’UE autorise les tarifs de rachat comme pour les ENR via son passage en catégrorie ENR ou low-carbone aggrégé aux ENR et dispose d’un cadre sûr pour que le financement bancaire soit soft. Dans ce cas on pourrait effectivement avoir un MWh dans le bas de la fourchette 70/90€.

Ambiel

Oui c’est vrai ça a pas de rapport désolé 🙂 Mais quand même, c’est signe que cette énergie est très compétitive ! Et la part salaires dans l’énergie et donc dans l’éolien c’est pas grand chose sur le MWh final, vous le savez bien… Ce sont des industries très capitalistiques, je ne vous apprend rien !

Nicias

Ce que vous n’avez pas compris c’est d’une part que l’amortissement des emprunts bancaire doit se faire sur 17ans au max Je ne parle pas d’emprunts bancaire ici puisque je n’en connais pas les taux. Je parlais des emprunts obligataires émis par EdF. Y-a-t-il une loi qui interdit à EdF d’amortir des projets sur plus de 17ans ? Ou des incitations fiscales en ce sens ? Et d’autre part que EDF n’a pas les capacités de financer sur bilan plus d’un EPR ou 2 Source ? Le cash flow d’EdF était de 6,5 milliards d’€ au premier semestre 2012, de quoi construire une douzaine d’EPR par an s’ils ne font que ça ( construction en 6ans). c’est bien le problème aux UK ou 80% des EPR seront financés via pool bancaire Vous êtes auditeur financier d’EdF ? Quelles sont vos sources ? !!! Mais quand même, c’est signe que cette énergie est très compétitive ! Compétitive par rapport à quoi ? au charbon indien ? Ce sont des industries très capitalistiques, je ne vous apprend rien ! Pour Marx, le capital est du travail cristallisé. “très capitalistique” ne veux rien dire d’autre que le travail est externalisé hors de l’entreprise, c’est à dire en Inde ou le coût du travail est relativement bas, ou ailleurs, ou il est inconnu.

Ambiel

La question du financement va se poser pour EDF si on fait 20 EPR en france mais dans le cas du 1er EPR français c’est sur bilan et dans le cas UK c’est via pool bancaire, le gouvernement Uk essaie de trouver un moyen de rendre viable les prêts énormes à consentir pour ses banques, l’une des options étant carrément un prêt d’état (incomatible pour l’instant avec les règles de l’UE) : Et EDF a besoin aujourd’hui sans construction d’EPR de ce cash flow pour la maintenance, l’exploitation et la gestion de ses portefeuilles. Pour l’Inde c’est en comparaison du charbon, du gaz, du nucléaire, du fioul, etc.. Et par capitalistique qui ne veut rien dire, je voulais dire que la part main d’oeuvre est très faible

Nicias

Hors il faut 10 à 15 ans pour la construire donc vous devez déjà commencer à rembourser le prêt sur votre premier milliard sur les 5 premières années Et Chelya qui surenchérit sur les conditions du financement des centrales… Mais qu’est ce que vous en savez si les conditions des éventuels prêts ne font pas que EdF commence à rembourser au bout de 20ans ? Si non les intérêts intercalaires sont parfaitement pris en compte dans le coût du nucléaire. Et dernier (léger) détail, si vous prenez un taux d’actualisation égal à votre cout d’endettement ça veut dire que vous vendez un kWh sans faire de marges Ce n’est pas faux. Avec un dividende de 2 à 3% constaté sur le long terme, cela compense le biais de l’inflation…

Ambiel

Interets intercalaires vous connaissez? C’est justement ce qui coute cher lors des chantiers et qui fait une grosse différence s’ils durent 6ans ou 10ans… Et EDF qui commercerait à rembourser au bout de 20ans… et la marmotte… On devrait inventer la meme chose pour les ENR : on diviserait leur MWh par 2 ! De l’éolien à 40€, du solaire à 60€ ! Quand au dividende, allez proposer 2 à 3% à EDF… Vous semblez oublier que c’est devenu une SA 🙂 Aux UK ils sont comme tout le monde, ils veulent 8/12%.

Nicias

dans le cas du 1er EPR français c’est sur bilan et dans le cas UK c’est via pool bancaire Comme je n’ai toujours pas de source, je présume que vous n’en savez rien du tout. Je ne nie pas que le financement des centrales nucléaires (et de tout gros projet en général) pose problème, mais quand on ne connait pas les détails, on se tait sur ceux-ci. je voulais dire que la part main d’œuvre est très faible La part de la main d’œuvre dans un bien est toujours de 100%. Que pour une entreprise elle ne soit que de 10 ou 20% n’y change rien. Pour l’Inde c’est en comparaison du charbon, du gaz, du nucléaire, du fioul, etc.. Oui mais du charbon , du gaz etc INDIEN. Eurostat donne les prix de l’électricité pour tous les pays de l’UE. Jetez donc un œil. Si le prix de l’électricité roumaine est moins cher que la norvégienne, cela ne veux pas dire que le charbon ou le nucléaire sont moins cher que l’hydraulique.

Dan1

Donc résumons nous : le coût et le prix de vente à long terme du MWh de nucléaire 3G se résume essentiellement à un problème de financement et donc de règles financières. Le problème n’est donc pas de savoir si un EPR coûte 4 , 5, 6 ou 7 milliards mais plutôt de savoir s’il est financé dans un contexte court termiste avec des investisseurs qui veulent des dividendes élevés et rapides. Je remarque cependant que le contexte est fluctuant et que le parc nucléaire 2G actuel a bénéficié d’un contexte favorable dans les années 80 malgré un endettement très important : Lire à ce sujet l’excellent rapport parlementaire 1359 si souvent cité. Enfin, je pense qu’EDF, pour la France, ne devrait pas avoir trop de mal à aller chercher de l’argent frais chez ses propres clients, car chaque fois qu’elle lance un emprunt obligataire, ça se bouscule pour souscrire.

Nicias

Interets intercalaires vous connaissez Oui puisque j’en ai parlé… On devrait inventer la meme chose pour les ENR : on diviserait leur MWh par 2 ! Bah non, si vous commencez à rembourser plus tard, le coût de votre prêt augmente. On voit là que vous m’imputez un biais pro-nuclèaire. Mais ce n’est pas le sujet, je vous reproche de spéculer sur les conditions exactes du financement, peut importe pour moi que cela sur-estime ou sous-estime le côut. On en sait rien, donc on se tait. Quand au dividende, allez proposer 2 à 3% à EDF… Vous semblez oublier que c’est devenu une SA 🙂 Aux UK ils sont comme tout le monde, ils veulent 8/12%. Non, j’oublie rarement un chiffre. Je connais (à la louche) le dividende moyen historiquement versé par les entreprises. Le 8 ou 12%, c’est le délire de la bulle financière.

Bachoubouzouc

“Quand au fait que je tape sur le nucléaire, c’est principalement en réponse à la comparaison systématique qui est faite par une bonne partie de l’opinion” Oui, enfin dans la plupart des fils de discussion (sur le nucléaire ou pas), vous êtes souvent le premier à tirer… “Chelya souligne un point très important, si on fait des ENR de manière significative en France, on va dégrader le facteur de charge de nos EPR” D’où le débat sur une juste rémunération des moyens de production pilotables. A court terme, je n’ai pas trop peur pour le nucléaire : Les allemands (pourtant très “en avance”) ont installé de l’ordre de 60GW d’éolien et de PV (pour en gros 100GW de konventionnel) et la production de ceux-ci reste aux alentours de 12% du mix. “Donc avec beaucoup d’ENR et avec la simple réalité des difficultés d’une centrale (les précédentes étaient aussi prévues pour faire 90%) on sera à 60/80% et là ce sera 150€ le MWh” D’une part, dire que les réacteurs précédents étaient déjà capables d’atteindre 90% est complétement faux : – Les réacteurs actuels sont sur des cycles à 12 (900MWe) ou 18 mois (1300MWe), là où l’EPR sera sur du 18 ou 24 mois – L’EPR est conçus pour permettre la maintenance de beaucoup plus de matériels en tranche en marche, là où les réacteurs actuels sont très limités. D’autre part vous mélangez taux de charge et taux de disponibilité : – Le taux de disponibilité actuel du parc, au plus bas historique pour cause de période charnière dans sa maintenance, est autour de 78%. C’est là où pour l’EPR on parle de 90%. C’est cette disponibilité qui devra être mieux rémunérée à l’avenir, pour le nucléaire comme pour le thermique. – Le taux de charge du parc, qui est un peu plus faible en France (j’ai pas le chiffre), car le nucléaire est utilisé en semi-base. Et qui devrait augmenter, puisque la puissance nucléaire installée reste à peu près stable là où la consommation augmente toujours.

Eloi

Si un EPR doit être amorti sur 20 / 12 ans, cela veut dire certes de grosses difficultés de financement pour démarrer la construction, mais aussi un MWh vraiment pas cher pour les 40 / 48 années d’exploitation qu’il reste. Autrement dit, si l’on construit les centrales à un rythme régulier, les centrales amorties produisent à très faibles coûts et financent largement les centrales en cours d’amortissement. L’équivalent est guère transposable aux ENR. Un panneaux PV, “capitalistique” par excellence, pourrait certes être amorti sur 25 ans, mais au bout de 25 ans, il faut s’en payer un neuf… Les “hauts rendements courtermistes” des financiers sont certes une plaie pour le nucléaire, mais c’est une plaie également pour toute notre industrie lourde, d’où une belle fuite d’emploi vers d’autres pays. Les chinois placés sous le paravent de leur état communiste se régalent de tout cela. C’est curieux que les antinuke se satisfassent d’une telle situation. :pointe: Un EPR pourra fonctionner en pointe, et les centrales actuelles savent assurer une part importante du suivi de réseau saisonnier voire horaire. Il est difficilement évident de parier sur le fait qu’un EPR ne saurait se rémunérer en vendant en “pointe” ce qu’une ENR ne saurait générer, par une nuit sans vent. A l’inverse, une ENR intermittente, dans les conditions du marché dont aiment à se gloser les antinuke, développée massivement, produirait en phase une électricité largement supérieure à la demande et qui ne vaudrait rien. Quand elles ne produisent rien, l’électricité part en flèche, quand elles produisent le prix s’effondre (et devient négatif ?). Il est terriblement malvenu de la part des antinukes de se gausser des difficultés de financement du nucléaire, quand par ailleurs, il n’y aucune solution économique (de marché) qui puisse soutenir le modèle ENR (à part peut-être la promotion de la climatisation pour l’été et du chauffage central électrique en hiver, ironique ?). Que celui qui dise le contraite, accepte enfin de proposer de supprimer les tarifs d’achat et incitations fiscales sur les ENR, pour démontrer la confiance qu’il a en ses propres propos !

Sicetaitsimple

J’ai dit quoi, comme supercherie? Ne me dites pas que je vous obsède!

Sicetaitsimple

qu’on me prète des propos non tenus, j’ai quand même l’impression qu’on mélange allègrement taux d’actualisation, coût de la dette,WACC, durée d’amortissement et que sais-je encore…. Il est évident que Sicetaitsimple peut s’acheter 3 kW de panneaux solaires en faisant les calculs comme sa grand-mère, ca va être un peu plus compliqué pour lui s’il veut s’acheter un EPR au RU….Les banques risquent de tordre un peu le nez….

Sicetaitsimple

mais bon, je reconnais qu’on est un peu au coeur du problème… Soit les financiers prennent le dessus et là il n’y a plus qu’à faire du gaz (le moins cher en investissement) et un peu d’ENR pour se donner bonne conscience en attendant le crash, soit les politiques prennent le dessus et mettent en place ce qu’il faut pour assurer des vrais choix. Le pire étant “on va faire un peu (voire beaucoup) d’ENR pendant mon mandat et celui qui me succedera gérera le problème”, car bien entendu il n’y aura aucun problème “technique”, sauf ponctuel ou sauf géopolitique à un horizon de 5 ans.

Ambiel

On en sait un peu plus, le PM tchèque est en colère contre AREVA qui a mis selon lui des nazes complets sur la réponse à l’appel d’offre et prive le pays d’une réponse européenne à leur programme :

Bachoubouzouc

“On en sait un peu plus, le PM tchèque est en colère contre AREVA qui a mis selon lui des nazes complets sur la réponse à l’appel d’offre et prive le pays d’une réponse européenne à leur programme” Vous voyez donc que le problème ne vient pas de “la grosse bouse” EPR.

Ambiel

J’ai dit ça moi? 🙂 C’est juste que les types qui répondent aux AO sont des nuls, ils ne savent pas de quelle couleur il faut imprimer le dossier de réponse… Vraiment pas de chance. c’est sûr que le PM a du être bien blasé de voir une offre avec : Délais : on verra Prix : on verra Alors même que l’EPR est un meilleur réacteur que les 2 autres en lice, là-dessus on est d’accord.

Ambiel

Une question, à votre avis la mine ouvrira ou pas ? Je n’ai pas trop idée des couts d’exploitation sur place mais au vu des cours actuels j’ai des doutes. Elle risque d’ouvrir tard et d’attendre un redémarrage du marché pour se mettre en exploitation. Sauf qu’au passage on a déjà investi pas mal, ça ne va pas arranger la valorisation d’Areva (mais ça c’est un moindre mal)

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