La compagnie pétrolière norvégienne Statoil a publié récemment sous l’intitulé "Energy Perspectives 2012", ses prévisions annuelles concernant à la fois l’économie mondiale et les marchés de l’énergie.
Même si l’étude prévoit un progrès important dans le domaine de l’efficacité énergétique, la demande mondiale d’énergie devrait encore augmenter de plus de 40%, d’ici 2040. Les combustibles fossiles représenteront la majorité de cette augmentation. Une croissance encore plus rapide est prévue dans les secteurs du nucléaire et du renouvelable, renforçant ainsi l’aspect mix énergétique.
Statoil met toutefois l’accent sur l’incertitude des perspectives à long terme, faisant un lien entre énergie d’un côté et croissance économique de l’autre.
"Notre étude suggère que la croissance économique mondiale se poursuivra à un rythme annuel moyen de 2,8% au cours des trois prochaines décennies. Ce chiffre est proche de la moyenne des 30 années précédentes, même si nous nous attendons à un ralentissement progressif de la croissance vers 2040," a indiqué l’économiste en chef chez Statoil, Klaus Mohn.
Selon les perspectives de Statoil, l’essor futur de la demande mondiale en énergie sera sensiblement plus lent que l’activité économique, avec une croissance annuelle moyenne de seulement 1,1% (passant de 13 milliards de tonne d’équivalent pétrole – tep – en 2010 à 18 milliards de tep en 2040).
"La demande va augmenter pour tous les types d’énergie. Dans le même temps, nous nous attendons à la poursuite de progrès dans l’efficacité énergétique, évaluée à une réduction de 40% de la consommation d’énergie par dollars de PIB" a indiqué K. Mohn.
La demande mondiale de pétrole devrait quant à elle atteindre un plateau en 2030 : " Après une croissance annuelle constante autour de 1,0 mbj (milliard de barils jour), la demande mondiale de pétrole devrait ralentir au cours des années 2020, avant de franchir la barre des 100 mbj vers 2030 ", a affirmé Eirik Wærness, analyste en chef chez Statoil. Cela sera dû à une croissance économique tournant au ralenti, une efficacité énergétique en hausse et à une plus grande pénétration de l’électricité et du gaz.
Concernant le gaz naturel, considéré comme un carburant d’avenir : "La demande mondiale de gaz devrait augmenter de 60% d’ici à 2040. Les signaux positifs comprendront d’importantes nouvelles offres disponibles associées à des coûts modérés et à l’intégration de politiques environnementales", a expliqué E. Wærness.
Dans l’ensemble, la part des combustibles fossiles dans le bouquet énergétique mondial chuterait de 81% en 2010 à 73% en 2040 : "Dans les pays européens de l’OCDE, les énergies renouvelables devraient plus que doubler vers 2040, devenant ainsi la deuxième plus importante source d’énergie avec une part de 24% du mix énergétique" a précisé E. Wærness. Cette évolution sera motivée par des politiques climatiques et environnementales, des préoccupations de sécurité énergétique, ainsi que l’évolution des prix et des coûts.
"La réduction des émissions mondiales de CO2 restent possibles à condition que les gouvernements s’entendent sur des mesures politiques coordonnées suffisamment sévères." Les émissions mondiales de CO2 ont augmenté en moyenne annuelle de 1,8% entre 1990 et 2009, totalisant près de 30 milliards de tonnes de CO2 par an, en 2009.
"Compte tenu des perspectives de croissance économique, des tendances actuelles dans les politiques énergétiques et climatiques, les émissions de CO2 devraient continuer à croître jusqu’en 2030 environ. A partir de 2030, nous nous attendons à une croissance plus faible de la demande énergétique, une part plus élevée des énergies renouvelables et des effets induits de la capture et du stockage du carbone (CCS)" a ajouté E. Wærness.
Les perspectives détaillées comprennent également 2 solutions alternatives à l’hypothèse de base, fondées sur différentes combinaisons mêlant la croissance économique, l’efficacité énergétique, et les politiques énergétiques.
L’une des alternatives est caractérisée par une croissance et une demande d’énergie plus élevée, une meilleure efficacité énergétique et des politiques climatiques plus sévères, tandis que l’autre est basée sur une croissance plus faible, une baisse de la demande d’énergie et une efficacité énergétique plus faible.
aucune réaction de toute la journée à cette brève! On est effectivement un peu loin de nos petites querelles franco-francaises voire européennes… Bah oui, y’a des gens et ils sont nombreux dont l’espoir est de pouvoir consommer plus d’energie … Il faut vraiment leur expliquer qu’ils sont dans le faux. Des volontaires?
Au cas où, voici le lien vers l’étude : A la page 22, Statoil nous dit : “Coal was the winner of the energy race in the last decade” Ben, je croyais que c’était les EnR ?
Toujours là les 2 acharnés de l’anti énergies renouvelables. Vous n’avez rien de mieux à proposer? Ah si, du nucléaire…Super. Mais malheureusement ça produit bien moins dans le monde que les ENR et c’est de plus en plus largué. Les ENR progressent plus vite que les énergies fossiles et fissiles, vous essayer de prouver quoi avec vos commentaires systématiquement anti-énergies renouvelables? Que ça vous embête? Que c’est pas comme votre monde de retraités du nucléaire, que les 37 ans passées à pourrir le monde de mines radioactives et de déchets nucléaires n’étaient pas vains?
Je constate juste que dans la dernière décennie le charbon a progressé dans l’absolu bien plus vite que les EnR. Il n’y a pas de retraite pour le charbon. Mais bon ça va changer. Mais vous, vous semblez passionné par le nucléaire. Attention, quand vous êtes irradié, c’est foutu… vous ne parlez plus que de ça !
Il suffit de constater que peut-être d’autres que nous (disons européens pour simplifier) auraient envie d’un peu plus d’accès à l’énergie pour être taxé de suppôt d’Areva, “mousquetaire du nucléaire”. Ce serait marrant, si ce n’était pas pitoyable de naiveté…..Y’a pas de problème, nos enfants n’auront pas à vivre une guerre (économique au mieux) de l’énergie, tout va bien…
Une étude qui ne mentionne pas l’hydrogène mérite-t-elle d’être commentée ? Simple et Dan la trouvent à leur goût, qui, comme l’industrie nucléaire, nous maintient dans l’idée que la technologie est une donnée stable dans le temps..
ben une étude qui dit que le grand gagnant de la décennie écoulée, c’est le charbon, n’a pas pas besoin de mentionner l’hydrogène qui inondera le monde dans 3 ou 4 décennies… selon certains !
Quoiqu’étant Norvégienne (ce qui est a priori symbole de qualité et de verditude dans d’autres débats), Statoil est effectivement une compagnie pétrolière, ce qui gâche tout… Mais bon, il se trouve que les pétroliers sont quand même des gens qui y connaissent quelque chose en énergie, on ne peut pas leur faire ce procès là. Ils savent notamment que l’hydrogène n’est pas produit par l’opération du St Esprit et qu’il n’y a pas de gisements naturel d’H2 sur terre. Bref que l’H2 est un vecteur qui sera produit s’il doit l’être à partir d’électricité qu’elle qu’en soit l’origine, ou par de la gazéification de produits divers ( charbon, biomasse). Que l’H2 se développe ou pas ne change rien aux besoins en energie ….ce qui est le sujet de cette brève.
Votre “jeunesse” sur Enerzine ne vous autorise pas à proférer des jugements très approximatifs, il serait bon que vous vous plongiez dans les archives… Personne ici n’est anti-EnR, constater juste que ça coûte un peu cher et que ça ne rempilt pas forcément toutes les fonctions attendues d’un système electrique n’est pas un crime me semble-t-il?
Ben l’hydrogène dans 3 ou 4 decennies, vous n’y êtes pas dan.. Dans une petite mesure, l’hydrogène-énergie est déjà là puisque plusieurs solutions sont fabriquées en série conséquentes : piles fixes notamment mais aussi dans une moindre mesure alimentation de l’électronique. Dés 2012, Hyundai produit son premier véhicule de série à ~80 k€, en 2013 plusieurs annonces mais la déferlante sera en 2015 avec Notamment Toyota mais il n’est pas seul. Vous êtes le digne ressortissant du seul pays riche qui ne possede pas de station de recharge hydrogène, environ 400 dans le monde dont bientôt 50 en allemagne (dont 10 fournies par Air liquide) Combien de temps faudra-t-il aux transporteurs et autres professionnels pour réaliser qu’on recharge un réservoir d’hydrogène en 5 minutes pour 4-700km d’autonomie ? Vous pensez vraiment qu’ils sont prèts à mettre le même prix dans des véhicules au lithium ? Votre perspective est fausse dan… heureusement l’hydrogène sera là en grandes quantités dés 2016.. et la balance commerciale ne s’en plaindra pas.
Et on en fera quoi en 2016 de l’hydrogène en Europe ? Dans trois ans on aura changé le parc automobile ?
Plutôt que de réinventer l’eau tiède, je vous suggère la lecture (très courte) de l’article des Echos sur les ruptures technologiques : Vous noterez qu’il n’est pas nécessaire d’investir gros tout de suite, il vaut mieux tester (et occuper) des segments de marché. Essentiel aussi : les ruptures sont irréversibles !!!!!!! Je ne vais pas vous embèter avec le votre ton dubitatif à large spectre sur tout ce que vous ne comprenez pas. Juste insister sur les mauvais réflexes des géants du minitel : ceux qui ont juste dénigré l’internet et ceux qui ont fait un site web “pour voir”
Je pose une question de newbie mais : Il est entendu que la fabrication de combustible liquide à partir de charbon produit du CO2 mais qu’en est-il de l’hydrogène ? Le carbone est il oxydé dans ce cas ? ou bien reste-t-il à l’état solide ? (ce qui serait assez pratique en l’espèce) Bon cette question n’est pas essentielle puisque toutes les station hydrogène ont vocation à fractionner le l’eau à partir du surplus de production electrique des EnR et du nucléaire (dont le taux de charge est nettement inférieur à ce qu’il pourrait) Cela s’entend pendant la période où nuke et EnR vont cohabiter ce qui ne sera pas évident d’ici quelques décennies. Personnellement j’utilise de l’H2 pour gonfler des ballons de caoutchouc ce qui amuse beaucoup les enfants. Pour cet usage , je n’ai besoin que de produits qu’on trouve au rayon ménager de toutes les grandes surfaces.. Attention quand même aux amateurs , les réactions sont dangereuses et l’H2 s’enflamme très vite (ne pas confondre avec une explosion) , il faut les controler en les refroidissant avec de l’eau J’ai du respect pour le peu d’hélium présent sur terre, l’hydrogène dans les ballons , ça marche très bien…
A partir d’une molécule hydrocarbonée ou d’un produit majoritairement composé de ce type de molécules, il va être un peu difficile si on veut en tirer de l’énergie de ne pas obtenir au bout du compte majoritairement de l’eau ( H2O) et du CO2. Sauf à vouloir rester avec un stock de coke ( pour le charbon) ou de petcoke (pour du pétrole), voire de charbon de bois sur les bras, stock dont vous ne saurez que faire et qui contient une grande partie du pouvoir calorifique du produit d’origine.
Une info trouvée dans Les échos d’il y a quelques jours. “De fait, la plupart des centrales à gaz européennes qui tournent très peu d’heures dans l’année pour faire de la place aux énergies renouvelables perdent actuellement de l’argent.” Source : La fameuse ‘Transition énergétique’ ne s’avère pas évidente… A votre avis, quand est-ce qu’on pourra commencer à entonner le couplet du “On vous l’avait bien dit” ?
Il y a en effet un vrai problème, exacerbé par la crise économique et les réductions globales de consommation constatées partout ou presque en Europe, c’est de savoir comment les moyens de complément “flexibles” qui doivent être mis en place pour faire face à l’intermittence des renouvelables (en gros et pour simplifier des centrales au gaz) peuvent être rentables. J’ai déjà souvent dit qu’au-delà des tarifs d’achat des renouvelables ( FIT in English), il faudra prévoir des tarifs d’effacement (curtailment in English), des tarifs de back-up (back-up in English), des tarifs de stockage….On n’est pas sorti de l’auberge et le consommateur n’a pas fini de cracher au bassinet pour assurer cette transition. Il faut juste en être conscient.
Tournent très peu d’heures dans l’année pour faire de la place à n’importe quelle nouvelle technologie !! L’argument pris au pied de la lettre signifie qu’on s’interdit toute R&D dans l’énergie afin de préserver la rentabilité des centrales fossiles…. On comprend pourquoi le mix energétique relève du monde politique , dans le cas contraire, l’humanité s’arrète de réfléchir et d’inventer. J’ai une autre suggestion : Et si on pompait ? Non sans rire : et si on s’inspirait du modèle des STEP versus barrage pluvial, càd qu’on installe non loin des centrales au gaz des unités de fabrication et de stockage d’hydrogène pour donner du boulot à l’ensemble aussi bien dans les creux de consommation que dans les pics ? Bon, on a déjà disserté sur les modalités techniques supposées. La question est : où serait le seuil de rentabilité ? Une partie du gaz importé serait remplacé par la production locale sur un site déjà équipé de lignes THT … mais on peut en dire autant des centrales nukes.. Ah zut , j’ai encore dérapé, j’ai voulu positiver une question qui n’a de sens que si elle est négative … peux pas m’en empècher Désolé Bachou , rassurez vous : la situation est complètement désespérée, quiconque prétend le contraire ne peut être qu’un charlatan…
Fabriquer et stocker de l’hydrogène par electrolyse, cette electrolyse étant elle même alimentée par une centrale au gaz va effectivement donner du boulot à l’ensemble. Stocker directement le gaz naturel me paraitrait plus simple, non? Moins de volume pour la même energie stockée, moins dangereux, techniques de stockage disponibles. Par ailleurs, ça éviterait de gâcher environ 50% du pouvoir calorifique de celui-ci pour rien ( environ 60% de rendement d’un cycle combiné multiplié par environ 80% pour l’electrolyse) pendant les périodes de production et de charge du stokage d’H2….. “Transformer” du gaz naturel en H2 (via l’electricité),certes… On peut même faire encore plus fort, c’est de prévoir une méthanation ultérieure (notre cher Sabatier) pour retransformer l’hydrogène en gaz “naturel”, non?
On ne transforme pas l’énergie gaz en H2 !!! Revenons au fondamentaux : quand une centrale au gaz démarre , c’est qu’on a besoin d’éléctricité sur le réseau. Quand elle s’arrète , c’est que le réseau n’en a pas besoin. Mais comme les variations ne sont pas modérées (c’est le sujet de la discorde des producteurs gaz-électrogène), dans le second cas , l’appareil productif est généralement en surproduction. Surproduction qu’il s’agit de valoriser en absorbant de l’electricité pour faire de l’H2. On peut reconnaitre que l’electrolyse et les PEM sont capables de réagir dans un temps très court (milliseconde ?) et peuvent donc stabiliser considérablement la tension. Encore une fois, une telle installation peut valoriser l’hydrogène de plusieurs manières : L’injection dans le gaz à turbiner dans la centrale est certainement moins rémunérateur que produire du carburant pour transports. Pour Sabatier et toutes les catalyses , ce n’est qu’une des valorisations : La catalyse a beaucoup d’avantages mais n’est d’aucun secours quand il s’agit d’absorber des GW de production excédentaire. En outre la majorité des catalyses doivent fonctionner en continu sous peine de dégradation du catalyseur. L’électrolyse et le PEM ont pour fonction d’absorber des puissances élevées de façon intermittente, la réinjection de l’hydrogène dans le gaz de centrale CC doit répondre au mêmes impératifs (forte capacité forte intermittence) Catalyses et fourniture de carburant pour transports ne doivent pas avoir à subir ces contraintes. Il est évident que le gaz ne doit pas fournir d’electricité pour l’electrolyse sur un seul et même site , c’est un non sens. Le but de l’H2 est de stocker de l’electricité d’origine NON-FOSSILE !
Achhh, ce Sicetaitsimple ne comprend décidément rien! “On ne tranforme pas de l’energie gaz en H2” , jusue là nous sommes d’accord (sauf si on a besoin d’e molécules d’H pour des usages chimiques, mais c’est une autre histoire). “Il est évident que le gaz ne doit pas fournir d’electricité pour l’electrolyse sur un seul et même site, c’est un non-sens”. La aussi nous sommes d’accord. Mais alors que vouliez vous dire dans votre post d’hier à 22h20 ? “Et si on pompait ? Non sans rire : et si on s’inspirait du modèle des STEP versus barrage pluvial, càd qu’on installe non loin des centrales au gaz des unités de fabrication et de stockage d’hydrogène pour donner du boulot à l’ensemble aussi bien dans les creux de consommation que dans les pics ? “. Allez y, lachez vous, vous êtes protégé par un arrêt de la cour de justice européenne….
S’il manque de l’électricité, le gaz en produit, s’il y en a trop, l’H2 en “pompe” ! c’est assez simple comme ça ? A l’instar du pompage-tubinage des barrages de lac qui rend ces installations très rentables Je me passerai de protection pour dire cela L’hydrogène est désormais un carburant pour les transports et le la cogénération, les utilisations sont là, il ne manque que les infrastructures. En attendant, tous les véhicules hydrogène renoncent à être commercialisés en france alors qu’Air liquide installe des pompes pour véhicules en Allemagne… Si ce n’est pas le management français qui déraille une fois de plus… Mais comme le souligne Bachou appuyé par un de ses collègues aux Echos : toute production electrique qui vient concurrencer nos centrales thermiques entrainera un “on vous l’avait bien dit”
Je note au passage que vous nous dites que “les systêmes catalytiques ne sont d’aucun secours quand il s’agit d’absorber des GW de production excedentaire” et “qu’ils doivent fonctionner en continu”. Je suis également d’accord avec vous.Même si Paul Sabatier risque de se retourner dans sa tombe, vous venez de dire que la méthanation n’est absolument pas un process participant au stockage d’énergie, par nature cyclique.
Vous nous avez dit, je cite: “et si on pompait?Non sans rire si on s’inspirait du modele des STEP, cad qu’on installe non loin des centrales au gaz des unités de production et de stockage d’hydrogène pour donner du boulot à l’ensemble….” C’est cette phrase que nous souhaiteions voir développée de façon précise. On a besoin, nous les comptables, d’une “vision”.
Je crois que P Sabatier n’avait pas idée de ce qu’est un GW ! Je ne pense pas que ça trouble son repos paisible. En revanche , les prévisions de “méthanation” de certains intervenants qui citent negawatt en référence, ne semblent pas à ce jour corroborées par l’expérience de terrain. On peut leur accorder un certain droit à l’approximation : une prévision n’est pas un oracle et les industriels qui se sont cassés à faire de vraies expériences grandeur nature sont extrèmement rares. On peut comprendre que certains d’entre eux, soumis aux lois du marché, ne souhaitent pas communiquer leurs résultats trop vite pour ne pas aider leurs concurrents. D’autre part, sans m’adresser à vous spécifiquement, il faut préciser que les perspectives chiffrées sont franchement aventureuses dans ce domaine. La première chose à mettre en place pour faire une prévision réaliste est un schema de base de données. Base qui devra être renseignée par de nombreuses personnes qui prendront soin de dater leurs contribution afin de ne pas trainer les données obsolètes. Une autre méthode serait d’utiliser la business intelligence qui vient avec des SGBDR robustes, Oracle ou Sql server . Si vous me permettez, je préfère que les prévisions basées sur l’opinion personnelle et la conviction restent conjuguées à la première personne, alors qu’une vraie prospective collaborative doit publier ses méthodes et les logiciels utilisés. Je ne vois pas de différence entre une statistique basée sur ~200 données extrapolées et une “conviction personnelle”. Une vraie simulation ne doit pas réduire le volume des données par un artifice mathématique et utiliser des moteurs capables de gérer des tables de milliards de lignes (Oracle SQLServer, Postgre…). Bref, négawatt a probablement surestimé le potentiel de Sabatier , non pas à cause de la faisabilité ni vraiment du volume, mais du débit. La notion de débit fait intervenir une donnée temporelle qui force à baser la simulation sur une echelle chronologique ce qui est assez réducteur mais me semble être la faille qui a notamment empèché la finance internationale de prévoir la hausse du pétrole des années 2003-2005 alors qu’il était évident que la Chine devait bouleverser la chaine d’approvisionnement. Pour ne pas commettre les mêmes erreurs , tous les volumes doivent être exprimés avec une plage de temps (chrolologie) A vrai dire , je suis moi aussi tombé dans le panneau du CH4 de synthèse jusqu’à ce qu’une étude de Siemens ne me ramène sur terre. Donc voilà , on entérine le fait que rien d’autre que l’hydrogène ne pourra supporter le débit nécessaire. Retour d’éxpérience oblige , les prévisions précedentes sont donc désormais fausses…. Sabatier Fischer-Tropsh Amoniac et acide formique seront les périphériques d’installations H2 gigantesques. Tout cela devient hautement probable maintenant, mais c’est pourtant les transports qui vont apporter l’ignition et donner un sens à toutes ces recherches et brevets déposés (H2 est no1 mondial en termes de brevets déposés depuis 4 ans) Les piles fixes du genre bloom box (mais pas nécessairement solid oxyd) vont aussi probablement jouer un rôle : avec un pétrole qui a grimpé de 5 dollars vendredi , je crois que l’urgence est clairement du coté des transports.
“a vrai dire dire, je suis moi aussi tombé dans le panneau du CH4 de synthèse jusqu’à ce qu’une étude de Siemens ne me ramène sur terre” Quoi, moi pôvre Simple, Simplissime, Simplet, j’aurais été en avance en exprimant mes doutes, et Siemens aurait depuis confirmé ? (il y en a d’autres sur Sabatier), faut juste chercher…. Je vous embrasse!
Paul Sabatier, mort en 1941, Prix Nobel de chimie, savait à mon avis bien mieux que vous ce qu’était un W, un MW, un GW ou un GWh…Et pourtant il n’avait pas internet à la maison…. L’inexistance de SGBDR robustes sous Oracle ne l’empéchait pas de savoir qu’une réaction chimique est endothermique ou exothermique, et le plus surprenant est que l’apparition des mêmes SGDBR n’y ont rien changé! Bref, il aurait pû intervenir sur Enerzine sans raconter une connerie à chaque post! Ceci dit, on ne sait toujours pas ce qu’il y a derrière: “et si on pompait?Non sans rire si on s’inspirait du modele des STEP, cad qu’on installe non loin des centrales au gaz des unités de production et de stockage d’hydrogène pour donner du boulot à l’ensemble….” Merci de nous éclairer.
Il faut se garder de s’approprier quelque prévision. D’autre part les prévisions qui ne coutent rien … ne valent rien jusqu’à ce quelqu’un investisse dessus ! Je prends pour exemple Bloom Box qui existe depuis 2 ans, a levé 500 mn$ en bourse et fabrique maintenant une box par jour, (200kw, 800k$). Eh bien , contrairement à Solyndra , Bloom vend de plus en plus : Google, son plus ancien client est toujours content, Apple vient de lui passer sa plus grosse commande historique et Ebay remet ça avec une seconde mega commande alors que la première a plus d’un an. Bloom est ok !! Sans doute Siemens aurait-il pu faire aussi bien mais …. il ne l’a pas fait!!! Bloom oui. Ce n’est pas ce qu’on pense qui vaut mais ce qu’on réalise ! Et si je peux me permettre , l’info sur Sabatier ne se trouve pas sur Enerzine, faute de mega projets de catalyseur à l’échelle d’une montagne ou au moins d’une colline … Je n’ai pas envisagé cette possibilité mais il suffirait qu’un géant industriel le fasse et Sabatier reviendrait au sommet de la liste , donnant raison à négawatt et ses supporters au passage. Il n’y a pas une vérité et plein de mensonges, mais plutôt des vérités souvent contradictoires et polluées d’inévitables erreurs de jugement… Ce qui me fait pencher pour l’hydrogène c’est aussi ça : (wiki) “In 2011, Hyundai revealed its Blue2 (“Blue Square”) fuel cell electric vehicle (FCEV), and stated that it plans to have FCEVs available for sale by 2014. In early 2009, Daimler announced plans to begin its FC vehicle production in 2009 with the aim of 100,000 vehicles in 2012–2013. In 2009, Nissan started testing a new FC vehicle in Japan. In September 2009, Daimler, Ford, General Motors, Honda, Hyundai, Kia, Renault, Nissan and Toyota issued a joint statement about their undertaking to further develop and launch fuel-cell electric vehicles as early as 2015.” ..et encore , ce n’est que le podium, les annonces américaines sont enormes. Or quiconque suit attentivement l’actualité économique et le cours du pétrole comprend que cette question est immensément plus importante que la production électrique. Le pétrole c’est la survie du monde à très court terme , l’électricité ne présente aucun challenge de cette nature.
Sabatier était un mec bien et un grand chimiste. mais il n’a jamais imaginé qu’on essaierai un jour de faire passer 20GW de PV allemand dans son petit catalyseur !! Sabatier n’est pas exactement un héros, je dirais qu’au point de vue de l’exploit et du courage , Fourier a fait bien plus fort en pleine révolution française . M’enfin , si vous pensez que vos héros morts peuvent sauver le monde , ce n’est pas pire que HULK !! Votre échelle de valeur n’engage que vous. Nul n’est tenu de la partager A plus
Il me semble que je vous ai déjà parlé de Fourier, en effet, il faut que je retrouve… En attendant, répondez donc à la question que vous avez mis sur la table ( centrale gaz/production stockage d’hydrogène).
Faire fonctionner les centrales gaz(qui servent aussi de back up aux EnRI) jusqu’au seuil de rentabilité(pour qu’elles ne perdent pas d’argent,en Europe au moins,à cause des EnRI,voir l’article des échos signalé par Bachoubouzouc)participerait à leurs faire produire un peu d’H2 qui serait écoulé dans les stations d’hydrogène carburant(en Allemagne par exemple).C’est surtout de ça que devrait parler lionel à mon avis.Pour qu’il évite de s’embrouiller.C’est la solution la plus réaliste pour l’instant.
Parce que vous aussi, vous voulez “transformer” du gaz naturel ( produit noble et stockable) en hydrogène ( produit également noble mais beaucoup moins facilement stockable) en perdant au passage 50% de l’energie contenue dans le produit d’origine?
Moi,je ne veux rien. Les gestionnaires de certaines centrales au gaz actuelles(celles qui perdent de l’argent actuellement en Europe à cause des EnRi)veulent au moins ne plus perdre d’argent en vendant leur prod-élec dans le réseau électrique.Mais il faut bien faire quelque chose de cette électricité.Or l’hydrogène-carburant pour les transports(produit par électrolyse) serait un moyen réaliste de valoriser économiquement cette petite surproduction électrique dans les pays qui comme l’Allemagne vont agrandir leur réseau de distibution d’H2. Maintenant,c’est aux Allemands et autres pays adeptes des EnRI et de l’H2 carburant de voir ce qu’ils vont faire.C’est à eux de faire leurs calculs de rentabilité,et de prendre leur décision(plus ou moins de solaire,d’éolien,de gaz).A eux de voir.Même si ça fait un peu shadock.Mais il faut bien amortir ces centrales au gaz,déjà construites et en activités. Cordialement
Si elles perdent de l’argent parce qu’insuffisament appelées, mais qu’elles sont cependant nécessaires pour faire face aux périodes ou les EnR sont défaillantes, il faut les rémunérer par une prime de capacité comme évoqué dans mon post du 29/06 à 21h15 ci-dessus (prime de back-up) plutôt que de foutre 50% d’une energie noble aux petits oiseaux…. C’est inéluctable, il faudra payer des moyens centralisés et dispatchables pour juste être là au cas où.
C’est une erreur (courante) que de vouloir exporter en allemagne le management model français. Le marché de l’énergie allemand est dicté par l’économie de marché, l’initiative ne revient pas vraiment à l’état ni aux landers mais aux industriels (allemands ou non) Ces industriels managent leurs projets et passent des accords de partenariat avec des acteurs publics ou privés. Je ne vois pas pourquoi on parle de reformage de gaz naturel ici. Le reformage est un vestige industriel d’un autre temps. Il a toujours été question uniquement de fractionnement d’eau. Ce serait sympa de ne pas tout mélanger… Mais surtout pas les managements français et allemands qui se sont fortement différenciés à cause d’un certain Luther voici quelques siècles. A l’époque beaucoup de pauvres gens l’avaient payé de leur vie. On admet généralement aujourd’hui que catholiques et protestants ont ne s’entre-exterminent plus à cause de leurs différends sur la sainte hiérarchie. Cela dit on ne va pas dire qu’ils s’apprécient , ce serait quand même éxagérer. J’ai la chance de travailler du coté de la frontière qui n’est pas soumis aux règles du clergé moyenâgeux. Je suis donc assez familier de leurs méthodes et je vous assure que je ne reviendrais pas chez les cathos pour tout l’or du monde. Bref plutot que de parler des “Allemands” , parlons plutôt de Siemens, BMW, Volkswagen plutôt que du gouvernement fédéral dont la décision de sortie du nuke sera peut être une des dernières… Les feed-in-tariffs sont en fin de vie outre Rhin. C’est fini , le gouvernement ne prend pratiquement plus de décision industrielle importante. Les monopoles sont tombés. Place aux industriels
Je ne peux qu’être d’accord avec vous! Sauf quand vous nous dites que “le marché de l’énergie allemand est dicté par les lois de marché”, il n’y a rien de plus faux.Ce n’est pas vrai que pour l’Allemagne je vous l’accorde. “Les FIT sont en fin de vie en Allemagne”, nous dites-vous? Parfait, place aux industriels, sans FIT. PS: si vous pouviez préciser sur les centrales gaz et l’hydrogène…Si c’est l’effet d’une soirée un peu arrosée, c’est pardonnable, si il y a quelque chose derrière, on souhaite savoir….
Shadockeries Je suis assez d’accord avec vous,mais vu les bizzareries des mécanismes économiques et du marché,de certaines décisions administratives,etc…Je ne serais pas surpris que l’on assiste parfois,dans le futur,à des shadockeries du genre;” Foutre 50% d’une energie noble aux petits oiseaux…”Cela ne serait pas la première fois.Pas tout le temps,bien sur,mais plus souvent que l’on ne peut l’imaginer aujourd’hui.Après tout,il y a des précédents de shadockeries dans tous les domaines:Politiques,économiques,administratifs,énergétiques…
Juste deux exemples: – environ 35€/MWh de subvention aux renouvelables payé par chaque consommateur allemand. Rappelons ( cf actualité récente concernant les tarifs éolien en France) que les FIT sont considérées comme des aides d’état. – décision de sortir du nucléaire, décision relevant bien entendu des lois du marché… Vous allez me dire que c’est du passé? OK, vive le programme d’éolien offshore de l’Allemagne sur des bases totalement “marché”.
Autres bizzarerie possible : Quand le réseau électrique d’ensemble reçoit à la fois des électrons provenant du gaz,du soleil et du vent: Impossible,sur le lieu de consommation(lieu de l’électrolyse de l’eau)de faire le tri des électrons(electrons “verts” ou electrons fossiles). Quand gaz,soleil et vent fournissent à la fois(parcequ’il faut amortir,rentabiliser,les centrales gaz)et qu’on est en surproduction élec,on peut trés bien considérer que c’est le soleil en excédent ou le vent en excédent ou les 2 EnrI en excédent qui servent pour l’électrolyse de l’eau. Comme si dans ces moments là,les centrales éoliennes et solaires n’avaient été conçues et ne servaient qu’à produire de l’H2-carburant et non le Gaz-nat qui produirait pour les usages courants(donc on ne fout plus en l’air une énergie noble).Cela devient une question de point de vue.Voilà de belles Shadockeries et bizzareries qui pourraient bien se matérialiser dans le futur sans que ni vous,ni moi,ni d’autres,n’y puissions rien faire.A méditer…
Je ne suis pas ministre allemand et n’envisage pas un tel sursaut de ma carrière dans un avenir prévisible. Pour parler à Angela Merkel, vous pouvez essayer ici : (kontaktformular) ou bien mais là je ne garantis rien Pour ce qui est de l’hydrogène, Je ne parle pas de kit H2 à installer sur sa pétrolette de même que j’évoque rarement les signaux de fumée ou le labourage de champs avec des boeufs, les vieilles techniques du reformage qui datent de l’ancien temps m’indiffèrent. D’autre part je ne suis pas pétrolier, ni russe, ni norvégien, ni algérien, le reformage coutait moins cher il y a très longtemps, mais ce temps est révolu. Aujourd’hui on fractionne l’eau avec de l’electricité via des membranes à échange de proton sous pression ou si le platine fait défaut, une bonne vieille batterie d’electrolyse sous pression. S’il ne s’agit que de moi , je fais mon H2 avec de l’acide sur du métal, exactement comme les circuits imprimés que je ne fais plus au perchlorure de fer depuis des années. Vous pouvez me ressortir le sempiternel chiffre des 80% d’H2 produits par reformage , je vous répondrai : NEIN ! je parle ici d’hydrogène-énergie et non pas d’hydrogène-désulfurisation. J’essaye de vivre dans mon époque et aussi, j’ai des clients pétroliers que j’aime bien taquiner. Essayons de trier les technologies par date et par pertinence (existence d’alternatives). Le fractionnement d’eau par PEM a un rendement supérieur à 90% (80% pour l’electrolyse “chaude”) et ils ne nécessitent pas de compresseur pour travailler. L’énorme avantage de cette technique est sa rusticité. C’est exactement ce qu’on recherche ici. On veut du robuste, capable d’encaisser des GW. Je sais que les gens qui ne mettent jamais les mains dans le cambouis s’imaginent qu’on peut faire rouler un char d’assaut au Lithium, c’est bien pour ça que l’armée forme ses propres mécanos. Elle connait son job Ici le job , c’est de produire la plus grosse rupture technologique de l’histoire de l’énergie, pas de mettre une rustine sur l’existant… Je ne m’intéresse pas du tout à la pétrochimie, donc pas non plus au reformage. Si vous pensez vraiment qu’il faut reformer du gaz pour faire de l’hydrogène , cherchez vous un job chez Total !
Lenox, je vois que les bizarreries vous interessent…. Concernant l’origine des electrons, il est vrai qu’on peut arriver à des raisonnements bizarres, cf. ce sujet sur l’Ecosse: Il y a en eu d’autres, notamment sur les exportations danoises. Trier les electrons n’est certes pas un métier facile….
En effet,ce sujet sur l’Ecosse est un bon exemple de bizzarerie et contorsion des concepts et points de vues sur ” les équivalents production-consommation de” renouvellables”… “. Bonsoir.
C’est quoi ce délire sur le reformage? J’ai moi-même dis plus haut que c’était une autre histoire….(hier à 15:09:56). Alors, ces synergies entre les centrales gaz et la production/stockage d’hydrogène, vous nous expliquez? ” qu’on installe non loin des centrales au gaz des unités de fabrication et de stockage d’hydrogène pour donner du boulot à l’ensemble aussi bien dans les creux de consommation que dans les pics ? “.
Bref, le gaz, c’est pas si souple : d’abord pas de suivi de charge, au point qu’il vaut mieux laisser tourner et faire de l’hydrogène (!), et puis ensuite on en a trop construit trop vite (?), et on arrive pas à les amortir. N’importe quoi. Trop rigide, trop capitalistique, on croirait une description du nucléaire par ses détracteurs !
C’est incroyable d’aussi mal-comprendre un truc aussi simple : Actuellement les centrales au gaz “fabriquent” du courant électrique qu’elles exportent sur des lignes THT. L’ajout d’un dispositif de stockage et de production d’hydrogène les transforment en “batterie” capables d’absorber de la puissance en provenance du réseau puis de la restituer au moment où on en a besoin, c’est vraiment facile à comprendre. L’intéret des centrales au gaz réside dans l’infrastructure déjà opérationnelle : le réseau est déjà là et la centrale peut produire des centaines de MW en brulant un mélange de méthane et d’hydrogène. C’est une économie cumulée de dizaines de millions d’euros Les centrales cycle combiné ont un rendement voisin des meilleurs piles à combustible mais avec un avantage de coût sur les grosses puissances. Il n’est absolument pas question de convertir du gaz naturel en hydrogène quel que soit le procédé. L’hydrogène est généré à partir du réseau. Soit en période de surproduction EnR, soit pour améliorer le taux de charge nucléaire. Les centrales au gaz y gagnent le revenu du gaz économisé (remplacé par de l’hydrogène) mais également la revente d’hydrogène dans les transports avec une marge plus importante dans ce dernier cas. Où trouvez vous assez d’imagination pour faire foirer les trucs aussi simples?
On ne va pas refaire le débat sur la taille d’un stockage d’hydrogène qui permettrait d’alimenter un cycle combine, celuis ci a déjà eu lieu, sans réponse de votre part: Par contre, on apprend dans vote post que l’hydrogène fabrique ét stocké ça devrait quasiment être gratuit, puisque “les centrales y gagnent le revenu du gaz économis (remplacé par de l’hydrogène).” Là, c’est les installations de production et stockage d’hydrogène qui vont avoir un petit problème de rentabilité…..