La question de l’hydrogène comme carburant du futur (OVE)

En parallèle de sa table ronde organisée mardi  dernier à la CCI de Paris Ile de France, sur le thème des énergies d’aujourd’hui et de demain dans les flottes automobiles, l’Observatoire du Véhicule d’Entreprise publie son nouveau cahier intitulé « L’hydrogène, carburant du futur ? ».

« Même s’il est généralement admis que le marché de masse n’est prévu qu’entre 2020 et 2030, il vaut mieux préparer dès aujourd’hui l’arrivée de la pile à combustible. Il faut bien voir que celle-ci n’est pas une concurrente de la voiture électrique à batterie, mais son prolongement pour augmenter l’autonomie. Elle peut doubler son rayon d’action : elle produit de l’électricité à bord et ne rejette que de la vapeur d’eau. Aujourd’hui, bien qu’il n’existe pas encore en France, le réseau de stations à hydrogène commence à être déployé à travers le globe », explique Bernard Fourniou, Président de l’OVE.

L’hydrogène, carburant du futur ?

Alors qu’il y a 140 ans, Jules Verne imaginait que l’hydrogène deviendrait un jour la principale source d’énergie utilisée par l’homme, il est, aujourd’hui, placé au cœur de la recherche et du développement des constructeurs automobiles mais aussi de l’aéronautique. En effet, l’hydrogène étant l’élément le plus abondant dans l’univers, son utilisation ouvre des perspectives alléchantes.

En outre, la pile à combustible, technologie plébiscitée par l’ensemble de l’industrie automobile, pour une rentabilité supérieure à celle de l’essence, possède l’immense avantage de n’émettre ni CO2 ni oxyde d’azote : la combustion d’un kilogramme d’hydrogène libère environ trois fois plus d’énergie que celle d’un kilogramme d’essence et ne produit que de l’eau.

« Ce vecteur énergétique pourrait arriver bien plus tôt que prévu en France puisque des avancées concluantes ont été réalisées par des constructeurs asiatiques. Le modèle de pré-série de Hyundai et le modèle à hydrogène chez Toyota marquent le démarrage de ce nouveau marché en 2015. », précise Bernard Fourniou.

En France, un carburant qui dérange ?

Il est vrai qu’en France, jusqu’en 2014, l’hydrogène n’était pas considéré comme un carburant d’avenir jusqu’en 2014. En effet, l’hexagone a pendant longtemps misé sur l’électricité. Ainsi, les technologies à l’hydrogène viennent concurrencer et souligner un peu plus chaque jour, les limites de la voiture électrique à batterie, dont on attendait tant, et sur laquelle avec l’hybride, les construc teurs français pensaient pouvoir s’imposer.

En outre, se pose la question des infrastructures. Si les bornes de recharge électrique sont progressivement installées sur tout le territoire, il n’existe que 300 stations à hydrogène (contre 230 000 stations-service).

Face à l’engouement international pour cette technologie, le gouvernement français met en place des groupes de réflexion, des missions pour étudier la technologie et son développement .

« Les freins à l’hydrogène identifiés par les acteurs économ iques du secteur sont en train d’être levés et les avantages de cette énergie commencent à les faire réfléchir autour d’une mise en place d’infrastructures permettant un accès à l’hydrogène comme carburant assez rapidement », observe Bernard Fourniou.

Or, si en France, l’engagement des acteurs économiques semble timide, la R&D liée à l’hydrogène n’est pas l’exclusivité des constructeurs automobiles. En réalité, tout un écosystème, constitué de laboratoires, de producteurs d’énergie, ou encore d’équipementie rs, gravite autour de ce sujet innovant

2015 : l’an 0 de l’hydrogène malgré des barrières à franchir !

Les autres pays, dont nos voisins européens, sont en avance sur la recherche et le développement de technologies fondées sur cette source d’énergie. En effet, les gouvernements impulsent des projets nationaux ou régionaux : plan national sur la mobilité en Allemagne, l’Hydrogen System Lab en Italie, partenariat public-privé au Royaume-Uni (UK H2 Mobility)….

Parallèlement, les constructeurs pénètrent progressivement les marchés en s’appuyant sur des moyens de communication à fort impact : tour du monde à l’hydrogène, intégration de modèles à hydrogène dans les jeux vidéo, participation de véhicules à hydrogène à des compétitions… Ces opérations contribuent à l’évolution des mentalités faisant petit à petit de l’hydrogène l’énergie de demain.

Si de nombreuses questions bloquent encore un développement massif des motorisations à hydrogène, il apparaît que les technologies sont prêtes et abouties. L’hydrogène fera son apparition d’ici quelques années, pouvant également servir de carburant à d’autres secteurs tels que l’aéronautique.

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Teredral

“En effet, l’hydrogène étant l’élément le plus abondant dans l’univers, son utilisation ouvre des perspectives alléchantes”: dans le genre argument fallacieux, difficile de faire mieux. L’abondance de l’hydrogène dans les étoiles va sûrement faciliter son utilisation sur terre et ouvrir des perspectives alléchantes. D’après l’article, tout est au point. qu’attend-on pour passer aux réalisations ?

Totoro

chouette, des prolongateurs à Hydrogène ! ou pas ? Sinon, quel interêt quand on sait – que 99% des trajets sont couverts par l’autonomie des véhicules électriques déjà commercialisés depuis 2012 – que l’autonomie des meilleurs véhicules électriques et des meilleurs véhicules H2 sont équivalentes (avec deux fois moins de volume utile intérieur pour l’H2) . bizarre d’imaginer compléter une autonomie satisfaisante avec un prolongateur ultra volumineux et hors de prix – que les coûts de batteries au lithium sont divisés par 3 tous les 10 ans – que le quasi doublement de l’autonomie élec est plannifiée à …1an, quand l’H2 est attendu dans 5 à 15 ans ! (2030) – qu’à 15 ans, on a statistiquement 10 fois plus de chances d’avoir mis au point le li-sulf / li air / li-graphène qu’un hypothétique stockage dense de l’H2 – et qu’enfin énergétiquement parlant le H2 est un gâchis monumental suis-je e seul à penser que le “momentum” de l’H2 n’arrivera jamais (sauf en alternative au fioul, au gazoil, au kéro) vu que celui de l’élec est déjà en train de rogner ses seuls arguments (sa vitesse de recharge, son autonomie) et que les courbes de coûts des deux technos se sont déjà croisées ???

Herve

Comme d’habitude la France est en retad… de quoi en fait? De développer prématurément des stations… qui vont devenir obscoletes? Certes s’il faut regarder cela de prés, car ce moyen de stockage d’energie peut être intéressant, il n’en reste pas moins que comme le signale Teredral, tout n’est peut être pas si rose pour le moment…

Papijo

Un parfait exemple de délire “écolo”: “Si de nombreuses questions bloquent encore un développement massif des motorisations à hydrogène, il apparaît que les technologies sont prêtes et abouties.” Serait-il indécent de demander combien ça coûte ? Et pourquoi l’article ne nous parle-t-il pas de ces “nombreuses questions” qui bloquent ?

Lionel-fr

La Toyota Mirai coute environ 50 k euros , elle n’est pas commercialisée en France mais quelques exemplaires passeront quand même la frontière. Toyota annonce une division du prix par 3 d’ici 2020 – il est plutôt bien placé pour le dire. En tous cas mieux placé que n’importe quel intervenant anonyme sur un forum. Quand Toyota annonce, il engage son nom Effectivement l’article est plutôt bien tourné, pour plus d’info cherchez le site de l’afhypac sur google Air Liquide fabrique des stations de recharge (majoritairement gaz naturel mais pas que) McPhy produit de gros electrolyseurs modulaires (puissance ajustable par l’ajout de modules à une “pile”) Areva construit des réacteurs PEM Plain de fabricants font de la chaudière catalytique à la turbine à hydrogène en passant par les petites piles combustible portables.. Presque tous les grands constructeurs mondiaux ont un programme de R&D conséquent et coûteux sur l’hydrogène Le Japon et l’Allemagne en tête : aux USA depuis le pétrole de schiste , les fabricants se font discrets et le discours des autorités plus ambigü, on se demande pourquoi… En France , c’est pas le pérou mais c’est pas nul non plus ! manquent à l’appel les constructeurs auto (cruellement)

chl17

Voila un article qui ne fait que survoler le sujet et qui se garde bien de parler du coût energétique de la fabrication de l’H2 !

Hydrophile

C’est vrai qe l’article fait très “publi-rédactionnel”, et que la mise en ligne/en page laisse à désirer… Mais sur le fond, des bonnes questions sont posées : à force de ne “pas croire” à certains segments, les sociétés françaises se font parfois souffler de colossaux marchés (normes télé ; normes comptables ; photovoltaïque ou nous avons eu 2 boîtes dans le Top 10 il ya longtemps ; etc.). Sans forcément adhérer sans réserve à l’hydrogène, ne pas placer quelques pions dans le jeu pourrait coûter très cher aux Renault, PSA, EDF, ENGIE et consorts : l’article suggère de s’associer activement à ces coopérations européennes, et il a raison. Nous avons quelques champions de l’H2 en France, McPhy, Symbio FC, Air Liquide bien sûr, etc., il faut les soutenir et surtout ne pas louper le coche en campant sur ses certitudes : H2 permet de valoriser les énergies fatales renouvelables quand il y a surabondance, par exemple.

Lionel-fr

L’hydrogène , c’est l’éradication totale et définitive des carburants fossiles ! Il est le seul vecteur à proposer une telle spécificité, il y a des soucis certes, la techno est encore jeune certes mais personne d’autre ne propose de se débarrasser des fossiles Après je trouve les arguments des détracteurs bien peu documentés sur la réalité de la production d’électricité en europe , en particulier le suivi de charge nucléaire qui est très utile pour les réseaux mais coute très cher à l’opérateur. Tous les articles n’ont pas vocation à paraphraser wikipedia, si vous voulez de l’information complète , voyez sur le site de l’afhypac L’article évoque une position moins tranchée qu’autrefois dans l’industrie à propos de l’hydrogène et selon moi , c’est un sacré scoop justifiant sa publication

Totoro

“H2 permet de valoriser les énergies fatales renouvelables quand il y a surabondance, par exemple.” Ah ? parceque moi j’aurais cru que profiter d’une réinjection batterie dans quelques centaines de milliers de VE déjà existants et qui n’attendent que ça serait un poil plus simple, versatile, réactif, et considérablement plus rentable énergétiquement que d’installer une nouvelle infra bien fuiteuse et y électrolyser / compresser / tramsporter / recramer du H2. Et on me souffle dans l’oreillette que le procédé est testé et commercialisé au japon sur la Leaf … (article dispo sûrement sur enerzine) ****** “H2 ? il y a des soucis certes, la techno est encore jeune certes “(léonard de vinci) **** Non mais frnchement tu as quel âge ??? j’en ai 40 et gamin, des gens nous tenaient déjà le même discours sur l’H2 ! “la techno est encore jeune mais” le problème de l’H2 c’est sa densité énergétique réelle, qui est irréductible et qui pour être “supportable” nécéssite des pressions considérables. Son deuxième problème c’est sa chaine de fabrication. Ces deux problèmes ne sont pas des défaut de jeunesse, ce sont des problèmes physiques définitifs. Ces batteries qui vous posent problème, elles, ont un potentiel de développement allant jsuqu’à 10kWh / kg réels. Et ça, ça flingue les espoirs du H2, parcequ’avec un vingtième des performances théoriques maximales, une bête leaf “deubase” 30 kWh fait déjà 210 kms réels en 2015, qu’elle en fera 320 en 2017 avec la batt 40 kWh et qu’on se demandera bien pourquoi on irait se coltiner 10k€ de plus pour, de temps en temps, faire plus de 400 bornes en une journée sans recharger.

Lionel-fr

j’ai la cinquantaine et ce qu’on te disait quand t’étais môme, c’était quand t’étais même , t’avais pas encore remarqué ? teminé comme la brillantine, le gramophone ou les postes à galène Le nombre de fois qu’on t’a répété des trucs n’en fait pas de bons ou mauvais trucs, ça fait de toi quelqu’un à qui il faut beaucoup répéter. M’enfin sans taquiner, ce n’est pas un critère du tout, ça ne veut rien dire L’hydrogène a le meilleur rapport poids/puissance de tous les combustible de l’univers (facile à vérifier). Les systèmes à hydrogène “modernes” n’ont pas 10 ans. Hormis la pac, c’est le réservoir qui change tout, 5 kg dans une bagnole c’est 180kWh dont tu peux tirer 60kWh utiles avec une pac et 35 avec un moteur thermique. Ce dernier consommerait environ 30-40 litres de fuel pour la même énergie mécanique (en fait la fourchette est plus large mais il faut bien faire des moyennes) Enfin la différence avec les contines qu’on t’a chanté dans ta prime jeunesse, c’est qu’on en parlait au conditionnel jusqu’à grosso-modo 2002, alors que là on est en train de le faire !! (merci les matériaux composites, le microscope tunnel, la chimie additive, les nano structures, les législations anti-pollution, le pétrole à 140$, l’effet de serre entre autres…)

Lionel-fr

J’ai merdé dans mon calcul : 5 kg HH = 165 kWh dont on peut tirer 80kWh avec une pac (rendement moteur de 95%) ou 40 kWh avec un bète vvti dont on a retardé l’allumage car l’hydrogène brule très vite. soit environ 30-40 litres de fuel , je ne me suis pas trompé là Parfois le calcul mental joue des tours , surtout quand on est fatigué ..

V- lectrique

Il y aura plusieurs type de V.E dans le futur. Avec batteries.Avec H2(PAC). Et aussi, avec batteries + H2. Les budgets des gens et des entreprises, étant variables d’un individu à l’autre et leurs besoins aussi,il y aura une diversité de solutions V.E dans le futur . Peut être même qu’il y aura en plus, des V.E à nanoflowcell selon le principe de la quant F et de la quantino(stockage à solutions salines). La solution qui serait un monopole (comme l’est le pétrole de nos jours)pur et simple,n’a pas d’avenir.Le monopole (par une seule possibilité de VE) est un paradigme du 20ème siècle,totalement dépassé pour le futur.

pierreerne

Citation de Lionel :”L’hydrogène a le meilleur rapport poids/puissance de tous les combustible de l’univers (facile à vérifier). ” L’hydrogène a aussi le plus mauvais rapport volume/puissance de tous les combustibles usuels (facile à vérifier). Ce défaut est incompressible…

Sicetaitsimple

Vous nous dites “les coûts de batteries au lithium sont divisés par 3 tous les 10 ans”. Pas du tout, l’afficionado de l’H2 nous dit par ailleurs régulièrement que le prix des batteries va être divisé par 7 en 5 ans!, par exemple ici (12/03 à 10h43): Vous allez me dire que si c’est vrai la guerre est déjà perdue pour l’H2 par rapport au VE batteries, au moins pour les véhicules particuliers, et vous aurez raison, c’est logique! Maintenant si vous cherchez de la logique et une certaine cohérence dans les affirmations successives de Lionel, c’est que vous ne le connaissez pas!

V-lectrique

L’H2 ne craint pas les grands froids et les très grands froids,Les batteries au lithium détestent ça. Un camion électrique du futur pesant de 15 tonnes à 40 tonnes n’irait pas bien loin avec des batteries au lithium,mais ira beaucoup plus loin avec de l’H2.Et le plein sera beaucoup plus vite fait. Diversité de solutions,vous dis-je.Le monopole,c’est idiot.

Sicetaitsimple

“Après je trouve les arguments des détracteurs bien peu documentés sur la réalité de la production d’électricité en europe , en particulier le suivi de charge nucléaire qui est très utile pour les réseaux mais coute très cher à l’opérateur.” Vu que pour énoncer ce constat vous êtes forcément “bien documenté”, vous pouvez nous dire”combien ça coute à l’opérateur”.

Lionel-fr

Pourriez vous m’expliquer par quel prodige une centrale de 1400 MW qu’on limite volontairement à 800 MW , peut produire son megawatt au même prix que si elle tournait à son maximum ? Il vous faut vraiment une documentation pour comprendre que 800 est inférieur à 1400 ? @V-electrique Ca fait plaisir de lire quelqu’un de sensé sur ce forum, je commençais à désespérer , au plaisir de vous relire @pierrern Certes, le rapport volumétrique est mauvais mais le facteur poids puissance du système complet est actuellement 9 fois meilleur que le lithium (Toyota dixit) La pile a combustible est aussi bien plus compacte qu’une machine tournante et son rendement approche les 50% (PEMFC) (jusqu’à 80% sur SOFC haut de gamme) Tout cela cumulé donne un véhicule très opérationnel, c’est ça le but, non ? Copier coller des phrases de bouquin ne déplace pas son homme et c’est un véhicule qu’on vend ici , pas un diplôme

Sicetaitsimple

Y’a pas de prodige, il y a juste le fait qu’effectivement produire de l’électricité c’est en temps réel produire juste la quantité consommée…alors si le nucléaire français fait de la variation de charge, c’est certainement moins optimal que s’il était toujours à pleine charge, mais c’est juste normal. Le nucléaire fait partie d’un système electrique, il ne vit pas sa vie tout seul. Alors maintenant, vu que vous êtes bien documenté contrairement aux “contradicteurs bien peu documentés”, dites nous “combien ça coute à l’opérateur?, plutôt que d’essayer de trouver des échapatoires à l’explication de vos affirmations bidonnées.

Sicetaitsimple

vous affirmez par ailleurs que le prix des batteries va être divisé par 7 en 5 ans, vous nous expliquerez comment l’H2 va pouvoir émerger…. Remarquez que personnellement je ne sais pas de combien les batteries vont baisser et à quel rythme, mais comme c’est votre affirmation, je vous laisse développer. Bon, quel échappatoire foireux alles vous choisir pour éviter d’assumer vos contradictions?

Lionel-fr

Pour la baisse du prix des batteries , c’est là : Pour le reste , 6ct et son “pouvoir du non” m’ennuient, trouvez vous un contradicteur de votre âge.. @Enerz : C’est une erreur sans grande importance mais le titre de la brève est incorrect, on ne peut pas désigner l’hydrogène comme un “carburant” mais plutôt comme un “combustible” Il m’arrive aussi de faire cette erreur que personne ne relève en général.. Le terme carburant est réservé aux hydrocarbures. On lit aussi dans la littérature spatiale , des textes qui designent l’hydrazine comme un carburant alors que c’est surtout un explosif de qualité militaire à base d’azote dont on se sert beaucoup pour alimenter les propulseurs spatiaux à cause de sa relative stabilité.. Avec les progrès de la chimie , il nous faudra sans doute étoffer notre vocabulaire !

Lionel-fr

.. qui fait des reformeurs géants, Technip le fait aussi et pas des petits. Ok , ce n’est pas de l’electrolyse mais c’est de l’hydrogène. D’ailleurs ça démontre assez bien que l’electrolyse a encore du chemin à faire avant de franchir les portes du raffinage.. Maintenant, ce sont des marchés extrèmement différents et si la gaz est la seule source d’énergie à proximité, il serait stupide de le turbiner pour electrolyser de l’eau.. Cette remarque vaut pour tous les mixes essentiellement fossiles : il est beaucoup plus rentable de convertir les hydrocarbures en hydrogène par reformage que de passer par le vecteur électrique L’electrolyse n’a de sens que si on produit de l’electricité autrement qu’en brulant du carburant contenant de l’hydrogène (biomasse incluse)

Sicetaitsimple

“L’electrolyse n’a de sens que si on produit de l’electricité autrement qu’en brulant du carburant contenant de l’hydrogène”. C’est exact. Autant dire que ce n’est pas près de décoller industriellement dans une très grande majorités de pays….

Totoro

“Certes, le rapport volumétrique est mauvais mais le facteur poids puissance du système complet est actuellement 9 fois meilleur que le lithium (Toyota dixit) ” 1850 kg pour une mirai poussive, 5 places volume intérieur riquiqui 2100 kg pour une tesla S ultra performante, jsuqu’à 7 places, 2 coffres décidément chez Toy, quand on dispose d’un facteur poids puissance 9 fois supérieur, on se demande ou ça passe. En tout cas Kokam a proposé à l’équipe de solar impulse des batteries de 330 wh/kg, c’est pas de la science fiction, et ça nous amène le facteur poids puissance à combien pour l’H2 “tout compris” ? Brèfle, l’H2, ce sera peut être bien dans les camions (qui seraient peut être mieux eux-même sur des rails) mais sinon, je vois pas …

Lionel-fr

Vous avez essayé la Mirai ? Y’en a même pas une seule en France et peut-être une 30 aine en Europe .. 114 kW plus les batteries , ça fait 150cv minimum, je ne dirais pas “poussive” même si la modèle S fait mieux La Mirai est une tête de série qui n’a été fabriquée en volume que pour honorer l’importante demande niponne, la modèle S est quand même nettement plus avancée.. On parle d’une forte odeur à l’intérieur lorsque il pleut, cela dit, Tesla fait franchement dans le premium grand luxe (trop pour moi) , Mirai est une moyenne-sup – un peu brouillonne je l’accorde, en attendant Lexus et BMW-. Quant à l’espace intérieur, avec son design de prius, je crois que Toy aurait mieux fait de s’approcher du SUV mais encore une fois, c’est un premier jet Enfin, Mirai est une rupture technologique majeure , la Modèle S pas vraiment Modèle S est au pinacle de sa carrière, Mirai ne l’a même pas encore commencée.. Note quand même que l’ensemble moteur HH Toyota a été adopté par une dizaine de constructeurs et va donc connaitre des développement facteur 10 par rapport à Tesla qui n’inspire pas vraiment le gratin

Totoro

Lionel : un article très détaillé sur cette bouse technologique encensé par les critiques. Oui pour 50 k€ elle est poussive; à peu près les perf de ma Zoé, que je trouve suffisament nerveuse pour son prix. mais le plus écoeurant c’est que la bête consomme 5 kg/500 kms, soit un plein de 50 € (3€ en élec, mettons 9 pour faire 500 kms) ce qui représente 33 kWh / 100 ! c’est plus du double d’une élec conduite nerveusement et presque le quadruple d’une éco conduite élec, le tout même en ignorant la partie amont de la prod qui me suffisait pour la penser obsolète. ce truc n’est PAS une révolution lionel ça restera cher et oui, c’est un grouffre énergétique. Plutot anti “pompe à essence du futur” je ne soupçonnait même pas qu’un véhicule H2 consommait autant niveau PAC. Franchement, quel pigeon ira dans une pompe “spéciale” faire un plein (à l’ancienne, super ) de 50€ (!!) pour 500 bornes, quand son voisin partira de chez lui tous les matins batterie pleine pour quelques euros et pour une autonomie peut être supérieure??? C’est un pari perdant, un peu comme le match plasma / LCD , le plus simple finit toujours par l’emporter.

Totoro

je ne résiste pas à reporter cette info “Les technologies de stockage actuelles compriment à haute pression (700 bars et +) ou liquéfient l’hydrogène à -253 °C, ce qui génère des risques supplémentaires. De plus, ces procédés sont énergivores et peuvent consommer jusqu’à un tiers de l’énergie contenu dans le gaz.” c’est pas wikipedia qui le dit , c’est … le site de MC PHY !! 33*1.3 = 44 kWh / 100 la conso réelle de la miraï Whaooo , la méga classe 😉 impressionnante révolution verte ! On va dire que le reste de lachaîne de fourniture h2, c’est cadeau de la maison, n’en jetez plus, la coupe est (déjà) pleine

Lionel-fr

poussive, écoeurant, obsolète(!), pas une révolution, gouffre énergétique, pigeon.. Moi je pense que la Mirai est géniale, non polluante, silencieuse, rechargeable en 5 minutes, elle consomme peu, va loin, représente un coup de culot technologique à en faire verdir de jalousie E.Musk Cette techno est la seule vraiment intéressante dans les voitures propres sur le marché , je n’achèterai jamais un modele S et une Zoé encore moins, j’acheterai sans hésiter une Mirai un peu plus évoluée et nettement moins chère. Comme Toyota annonce une division par 3 de son prix , je n’ai qu’à attendre , de toutes façons la liste d’attente pour en avoir une est de plusieurs années , le succès a fait son oeuvre, peu importent les détracteurs qui semblent prendre leur pied sur les forum, les perspectives de la filière sont mirifiques et il n’y a que les producteurs de fossiles pour en dire du mal (beaucoup car ils sont méchants) Je roule en Toyota depuis pas mal d’années et cette Mirai m’intéresse plus qu’une hybride à priori mais j’attends de voir la dernière génération prius pour me décider…

Sicetaitsimple

Comme vous semblez ( sauf nouveau pseudo) nouveau sur ce forum, je me permets de vous donner quelques éléments de contexte concernant les discussions sur l’H2 avec Lionel. Il faut bien que vous intégriez que l’hydrogène produit par electrolyse c’est gratuit car l’electricité sera durablement à des prix très souvent négatifs en Europe. Que les infrastructures de production, de transport, et les stockages de masse d’hydrogène c’est également quasiment gratuit, et qu’en plus le stockage intersaisonnier d’hydrogène ce n’est techniquement pas un problème. Et qu’en conséquence avec des OPEX quasi à 0 et des CAPEX pareil pour tout ce qui est chaine de production, de transport, de stockage et de distribution de l’H2, suffit juste de développer les véhicules qui vont bien et le tour est joué. Vous avez une question?

Totoro

Effectivement j’ai été un peu long mais je commence à saisir 😉 on est dans la foi, pas dans le rationnel

Sicetaitsimle

Si effectivement vous n’avez pas compris que l’hydrogène ce sera gratuit voire que dans un avenir proche “‘on vous paiera pour le consommer” (ça a été dit par le même à propos de l’électricité), vous allez avoir du mal à converger….. Bon courage! Vous me permettrez de prendre un peu de recul, place aux jeunes!

Lionel-fr

Non , on n’est plus dans la foi mais dans le monde réel. Par contre avec 6ct on est dans un très petit monde très court dans le temps où tout a une valeur définitive et surtout où la nouveauté n’existe pas, tout n’est qu’une incessante continuation des mêmes choses sans fin.. Pour faire simple, Monsieur Simple travaille dans la prod et je travaille dans la R&D Je m’intéresse au prix-target, il s’intéresse au prix du jour Evidemment quand on parle d’un marché en “transition” (ce mot m’énerve aussi) , la position de monsieur simple est compliquée. Quant à vous gargariser de dénigrer cette Mirai qui fait parler d’elle en de la Californie à l’Angleterre, je constate que vous faites parler de vous de la page n à n+x d’énerzine et c’est tout, pas vraiment de quoi inquiéter Toyota, c’est un euphémisme Entre vous et le premier constructeur mondial, le choix est plutôt mince, il va vous falloir travailler pour rivaliser . C’est votre très subjective contibution à l’évènement qu’elle constitue et c’est juste dommage pour votre culture, bien sûr, on ne vous en tiendra pas rigueur (pourquoi faire). N’en faites pas une affaire personnelle, les autos à hydrogène vous survivront largement ..

Sicetaitsimple

Le problème c’est que votre prix target pour l’H2 c’est zéro, comme si les consommateurs d’électricité spécifique ( éclairage, lavage, ordis,…) ou moins spécifiques (chauffage,…) allaient éternellement subventionner (via la CSPE ou autre mécanisme) des consommations de secteurs qui n’ont pas grand chose à voir, et notamment le transport. C’est quoi votre prix target auquel vous vous interessez pour de l’H2 à la pompe?

Vansteen

D’après un article dans “Science & Vie “n° 1169 la voiture à Hydrogène “Mirai de Toyota à un bilan carbone à peu près équivalent à celui d’une hybride car le dihydrogène qui l’alimente est actuellement produit à partir de gaz naturel et sa production émet du CO2.

Vansteen

D’après un article dans “Science & Vie “n° 1169 la voiture à Hydrogène “Mirai de Toyota à un bilan carbone à peu près équivalent à celui d’une hybride car le dihydrogène qui l’alimente est actuellement produit à partir de gaz naturel et sa production émet du CO2.

Lionel-fr

Actuellement , ni les autos lithium ni même les hybrides n’ont d’impact sur les émission de GES ou la cosommation de pétrole. La raison est leur taux de pénétration faible. Même si ces motorisations sont prometteuses, leur impact sous le seuil de visibilité à cause de l’énormité du marché auto Parallèlement, l’optimisation des moteurs classiques a eu un impact beaucoup plus important. On peut faire une exception avec les hybrides Toyota parce que c’est le no1 et qu’il a hybridé toute sa gamme, les autres constructeurs ont été moins ambitieux ou vendent beaucoup moins Ensuite , l’introduction de l’hydrogène dans le marché auto ne peut prétendre à la moindre ambition sur la consommation de pétrole ou les émissions de GES avant au moins 10 ans. La période actuelle est celle des premiers modèles et durera au moins 3 ans. Si tout se passe comme prévu , à cette échéance, Daimler mettra son propre système sur le marché et l’alliance GM-Nissan (et bcp d’autres) également. Durant cette période , il est complètement inutile de se poser des questions sur l’origine de l’hydrogène Cela dit , non, tout l’hydrogène n’est pas issu du reformage de gaz même en France McPhy a vendu quelques systèmes d’electrolyse avancée, Honda fabrique aussi une mini station à electrolyse intégrée transportable par camion qui a fait l’objet d’un article sur enerzine Plusieurs constructeurs dont Areva , travaillenet sur le fractionnement de l’eau à PEM et on peut dire que le choix entre ces technologies (y compris reformage) dépend largement de la disponibilité des ressources en gaz et en électricité d’origine non fossile (et non biomasse)

Totoro

Mais, bon, Lionel, (une dernière et je me casse) , imaginons un scénar à +10 ans, des dizaines de milliers (centaines ?) de VE passent 90% de leur temps arrétés entre deux transit, des bus, des tram à super condo et batteries, des véhicules autonomes commencent à silloner l’europe, avec des batteries à nourrir. Par quelle volonté tordue, moi, le producteur de jus, j’irais gaspiller une fraction monstre de ma précieuse énergie pour l’électrolyser et la compresser, au lieu de profiter de toute cette charge qui n’attend qu’une chose, c’est que je fournisse mes électrons directement contre de l’argent et sans la moindre perte ?. Donc je peux les convertir en hydrogène ces électrons, mais si on m’en donne pour mon argent, à hauteur de ce que je sors et pas à hauteur de ce qu’il restera en sortie de PAC. Maintenant de l’autre coté, qui gaspillera 40 kWh au lieu de 4, à part toi Lionel, pour faire son plein ? parcequ’entre temps, j’ai bien perdu au moins 0.7*0.5 de rendement. Une seule réponse valable à ces deux question : tout est possible si quelqu’un décide de te financer la différence sur nos impôts. de façon à ce que le fournisseur de jus soit payé ET que magiquement les 36 kwh perdus sur un plein deviennent gratuits. parceque la réalité, c’est que physiquement jamais une chaine H2 n’aura le rendement énergétique d’une chaine purement électrique, c’est un parasitage intermédiaire de cette chaîne, une régression greffée sur un réseau qui fonctionne parfaitement sans. Donc, oui, si on décide de se lier à vie à des subventions pour un processus, complexe, inutile et énergivore alors, artificiellement, tu peux donner un intérêt à cette chose (qui t’obligera toujours à faire le plein, peut être as-tu une affinité pour ces automates de station service ? moi perso je préfèrerais une recharge wireless intégrée à ma place de parking, je trouve ça plus “science fiction” que de carburer à l’eau) ça c’est pour l’avenir, mais surtout, tu n’aimais pas le terme “pigeon”, sauf, que imaginons maintenant que nous soyons voisins encore une fois, aujourd’hui 2015. j’achète une zoé sans subv. et toi idem, pour la miraï “innovation de la décénnie” selon certains journaleux mal informés. On va fantasmer, la france est envahie de stations H2, pour faire bonne mesure, elle est recouvertes de bornes rapides (1 million d’euro de moins l’unité quand même… je dis ça je dit rien) tous les matins, je vais au boulot, toi aussi . tu vas juste raquer ton plein 50 euros (contre 10 fois moins pour moi) et gaspiller environ 3 à 4 fois plus d’énergie. nous faisons (c’est mon cas actuellemen) 100 bornes par jours ouvrés . une fois par semaine, je te vois faire un détour inutile pour refaire le plein. pas moi. ça va se renouveller TOUTES les semaines. Au début, c’est la frime. puis tu te lasses. mais un jour, c’est les vacances et je dois traverser la france. là, oui, tu pourras te moquer, mais pas longtemps, car comme c’est déjà le cas, tous les VE du groupe renault nissan comprennent 3 semaines de loc renault-rent gratuite et 50% chez hertz. donc ce jour là, si j’ai pas décidé de prendre le train, ben je prend ma loc. gratuite . J’oubliais, j’aurais mis environ 20 k dans ma caisse, 70 dans la tienne . Toujours aussi fanatique de la carburation “qui fait de l’eau” ? mon scénario c’est que tu as lu Rifkin, ça t’a conforté dans ce truc qui te faisait réver (ça me faisait réver aussi plus jeune, avant le lithium, le jus sans contact etc.) hors sur ce point, rifkin se gourre, complètement, le stockage intermédiaire “avec perte” est inutile, ile ne le sera jamais. La “batterie géante” de demain ne sera pas l’H2, mais les millions de batt de VE, les step, les batt stationnaires à très haut rendement…

Lionel-fr

C’est plutôt marrant ton scenario, au moins tu réfléchis au modèle, contrairement à beaucoup. L’induction wireless n’a pas un rendement de 100%, j’ignore exactement quel rendement en attendre dans le cas d’une auto bien que répandue pour l’electronique de loisir où les watts se perdent sans émouvoir personne, la perte est nettement plus conséquente sur des engins plus gros qu’on on ne peut pas positionner au (dixieme de ) millimètre Ensuite l’electricité n’est pas exactement un long fleuve tranquille. Pour pouvoir la distribuer en volume, il faut accepter un gâchis incroyable. Il y de la marge nécessaire pour parer aux incertitudes de consommation, les intermittences de toutes sortes (les variations de consommation décorellées avec l’appareil de production) Tout cela génère des pertes et du manque à gagner .. Les variations de tarif dues majoritairement à l’éolien allemand se généralisent à mesure que l’éolien s’étoffe. Or si j’en crois l’actu, l’éolien n’est pas pret de régresser, faut pas se fier à la méthode coué que les pronukes distillent, l’éolien bat record sur records en termes de nouvelles installations , de marges des fabricants … Plus tard, on aura les pics solaires dont on sait qu’ils seront encore plus redoutables puisque le solaire va balayer tout le reste (eolien compris) Ni toi ni moi n’avons le pouvoir d’y changer quoi que ce soit, ces filières sont des succès, tu peux accuser les subventions autant que tu veux, le succès n’est pas un critère élastique.. Il faut aussi compter sur le smart grid dont on attend qu’il lisse un peu la consommation ce qu’il fera, je n’en doute pas.. Mais il va aussi créer des effets d’aubaines et des pics de déclenchements impressionnants lors des périodes creuses alors qu’actuellement , le foisonnement l’emporte en créant une moyenne basée sur la conjonction des déclenchements aléatoires, on va avoir de l’IA partout et toutes les IA vont faire à peu près les mêmes calculs en provoquant des engorgements, on a vu ça dans la finance où l’IA est très utilisée et ses effets dévastateurs. Tout cela finira par se stabiliser mais pour ce qui concerne les bagnoles, on a nettement plus intéret à consommer de la ressource réseau au moment ou l’appareil de production est disponible et non pas au moment où tu gares ta bagnole (sans savoir si tu va t’en reservir dans l’heure qui vient) Bref, une installation fixe pour catalyser l’eau est nettement préférable à un catalyseur embarqué qui impose son rythme au réseau avec tous les problèmes d’heures de pointe que cela suppose Ensuite , il n’y a pas de différence fondamentale entre une batterie et un groupe PEM / fuel cell. Le principe chimique est le même , on fait réagir un fluide au stockage pour laisser ce fluide revenir à son état initial lors du déstockage. Cependant, une batterie embarque le catalyseur de stockage , l’hydrogène non. Le catalyseur n’est pas embarqué, ni le compresseur, ni les sécurités qui vont avec. Et c’est otujours ça de moins à transporter. Pourquoi transporter le catalyseur alors que si on le sépare de l’embarqué, non seulement on allège beaucoup le véhicule mais en plus , il peut servir à des centaines d’autres véhicules ? De ce point de vue (qui explique en partie l’avantage de poids) l’hydrogène est nettement plus optimal Et comme gagner du poids , c’est gagner de l’énergie, ton rendement augmente avec l’hydrogène. Enfin , les scènes de vie quotidienne que tu décris me semblent très anticipées, le problème est qu’un changement n’arrive jamais seul, ils arrivent par escadrilles .. Déjà qu’un changement unique est difficile à simuler dans un modèle electrique national par nature hétérogène, mais si tu simules 10 ou 15 changements, autant dire que ton modèle est mort, exit les scenarii trop anticipés, on n’a que des critères décorrélés à se mettre sous la dent et le taux d’erreur augmente bien plus vite que leur nombre (log10) Philosophiquement parlant, ce qui te dérange est de voir plusieurs technos de mobilité électrique cohabiter, personnellement , c’est exactement ce que je considère comme la meilleure configuration possible Vive la compétition entre batteries et HH ! (d’ailleurs HH utilise largement les batteries, et c’est même ce principe qu’exploitent les français dans leur approche “prolongation d’autonomie” qui me semble tout aussi intéressante que celle de Toy) En plus ça me donne une meilleure image de la France et ce n’est pas vraiment un luxe ces temps ci ..

V-lectrique

à Lionel-fr Ajoutons que l’H2 pourra aussi propulser,(gràce aux Fuels Cells) les camions de 15 tonnes à 40 tonnes sur des milliers de km.Propulser aussi des navires de toutes tailles sur les mers et océans avec une très grande autonomie.Propulser (en remplaçant les locomotives au diesel)des trains sur des lignes sans caténaires,dont le nombre est encore important en France et en Europe.Les trains H2-fuels cells auront un wagon tender,stockant l’H2,donnant ainsi une très grande autonomie,si on le veut. L’hydrogène ne craint pas,non plus,les hivers rigoureux,puisqu’il se liquéfie à -253°C. Les batteries au lithium n’aiment pas les hivers froids(il leurs faut un dispositif de chauffage,qui consomme de l’énergie) pour les maintenir à température suffisante pour leur fonctionnement.Donc les voitures H2 en hiver froid(et en zones froides) n’ont pas de soucis liés au froid. Il est bien évident qu’il y aura,à l’avenir, cohabitation et hybridation des 2 technologies ,batteries et H2. Et il y aura de la clientèle pour ces 2 types de technologies,les gens auront ainsi le choix,selon leurs besoins,leurs buggets et leurs préférences.Curieux de voir des gens(comme Totoro) vouloir absolument que l’une des 2,élimine l’autre,alors qu’elles seront complémentaires.Le monopole,c’est idiot.

V-lectrique

Selon leurs budgets (et non pas leurs buggets).

V-lectrique

Au delà de la question du transport,L’H2 pourra faire aussi,du stockage saisonnier.Et d’autres genres de stockages aussi,il y en aurait trop à énumérer.

Sicetaitsimple

Ah oui? On fait comment?

Sicetaitsimple

embarquées, dans un système electrique du futur au moins dans le cas des véhicules particuliers et des petits utilitaires, c’est qu’au-delà de nous transporter une ou deux heures par jour (c’est une moyenne), elles vont pouvoir bosser les 22 ou 23h qui restent (sous réserve qu’elles soient connectées bien entendu) en absorbant/fournissant plus ou moins d’électricité. Lionel nous dit “à consommer de la ressource réseau au moment ou l’appareil de production est disponible et non pas au moment où tu gares ta bagnole” On peut effectivement espérer que les systèmes de charge soient un peu plus sophistiqués que “ça charge à fond dès que la prise est branchée jusqu’à la charge maximale et ensuite il ne se passe plus rien”, sauf bien entendu en cas de charge rapide.

V-lectrique

concernant le stockage saisonnier d’H2. Attention,je ne parle pas pour aujourd’hui,mais pour dans plusieurs décénies,quand on saura construire à couts raisonnables, des grands réservoirs(de 100.000 M3 l’unité),à intérieurs à composites spécifiques,très étanches à l’H2,que l’on parquera par dizaines dans des secteurs ad hoc,dans nombres de départements. On n’y est pas encore.

Sicetaitsimple

“Attention,je ne parle pas pour aujourd’hui,mais pour dans plusieurs décénies,quand on saura construire à couts raisonnables, des grands réservoirs(de 100.000 M3 l’unité),à intérieurs à composites spécifiques,très étanches à l’H2,que l’on parquera par dizaines dans des secteurs ad hoc,dans nombres de départements. On n’y est pas encore.” Me voilà rassuré, vous parlez juste sans savoir…..

V-lectrique

Oui mais,il m’étonnerait beaucoup que l’on ne cherche pas à construire et dévelloper de tels réservoirs d’ici quelques décénies.Il y a beaucoup de monde(dont de grands industriels),qui se penchent déjà,de plus en plus sur la technologie H2,pour la devellopper progressivement à une echelle de plus en plus importante.Il serait donc, pour le moins invraisemblable qu’ils négligent dans l’avenir la R & D sur les réservoirs géants d’H2 alors que les usages de l’hydrogène se seraient,par rapport à de nos jours, grandement multipliés.

Sicetaitsimple

La résistance des matériaux et le calcul des capacités sous pression sont quand même des domaines où beaucoup de connaissances sont disponibles et ne vont plus beaucoup évoluer, même d’ici quelques decennies. Alors diminuer les coûts pour des réservoirs de faible contenance type réservoir embarqué, certes, mais au-delà d’un certain volume et à plusieurs centaines de bars, j’ai quelques doutes…..

V-lectrique

La résistance des matériaux que l’on connait actuellement,sans doute.Mais la résistance des nouveaux matériaux qui seront élaborés dans l’avenir de plusieurs décénies,on ne peut pas déclarer d’office,aujourd’hui,qu’ils ne seront pas à la hauteur pour réussir de tels réservoirs.Je ne partage donc pas votre scepticisme,que vous avez bien sur le droit d’exprimer.

Sicetaitsimple

Bon bah on verra….dans qq dizaines d’années. Maintenant, balancer une phrase comme “‘H2 pourra faire aussi,du stockage saisonnier.Et d’autres genres de stockages aussi,il y en aurait trop à énumérer.”,c’est vraiment n’importe quoi…. D’ailleurs si vous en avez “trop à énumérer”, j’imagine que vous pouvez nous donner qq exemples à titre d’illustration?

V-lectrique

à Sicetaitsimple Il s’agit,notamment, des domaines de l’électronique grand publique(dont les NTICs) où l’on ne veut pas(ou ne peut se permettre d’) attendre des temps de recharges trop long(avec les batteries).Là on utilisera des cartouches d’H2 qui se changent rapidement en quelques gestes.Plus besoin d’attendre 30 minutes ou 1 ou 2 heures pour réutiliser votre Smartphone,Tablette numérique,Ordi-portable,etc… et dans des lieux où l’on a pas forcément,immédiatement, des prises électriques sous la main,ou même pas de prises électriques du tout. Par ailleurs,il est déjà conçu en ateliers-labos des petits vélos à assistances électriques fuel-cells qu’une petite bouteille d’H2(ou grosse cartouche) facilement changeable alimentera.Cela pourra s’appliquer aussi à toutes sortes de petits engins de déplacements urbains,genre segways et petits machins roulants qui existent déjà sur batteries. Et il y aura certainement d’autres déclinaisons selon le même principe,pour d’autres applications avenir…L’imagination créative humaine a beaucoup de ressources et nous surprendra encore beaucoup dans le présent comme dans le futur .

Bug danny

– Il faut 4 kWh d’électricité pour fabriquer 1 kWh d’hydrogène: Peu rentable – Actuellement l’H2 est produit à partir de méthane et gaz de pétrole: Polluant. L’H2 sera pour des flottes captives d’entreprises, aviation long courrier … mais pas pour Monsieur Lambda et sa voiture. Et cela me convient.

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