Le Parc Eolien Offshore d’Ormonde achevé (150 MW)

30 éoliennes de 5MW, multipliez = 150 MW. Donc le vent souffle de manière optimale 100% de l’année et la loi de Baetz n’existe plus. Allez, du vent !

Effectivement 30 éoliennes de 5 MW représentent 150 MW de puissance nominale. Ensuite, en fonction du vent…. et de la limite de Betz……………

Nous sommes parfaitement d’accord avec vous sur le fait que les MWh sortis d’une éolienne sont toujours ça de gagné (surtout si elle est déjà amortie). Néanmoins ce que voulait sans doute dire Pastilleverte, c’est que parler de puissance installée n’est pas le plus judicieux lorsqu’on parle d’un moyen de production avec un taux de charge de 35%. Nous avons tous tendance à comparer un moyen de production avec un autre, et la puissance installée n’est alors pas très utile pour cette comparaison. Non?

Comparer les moyens de production “toutes choses égales par ailleurs” est est un non-sens car les différences sont trop grandes. Si un moyen de production amène la prospérité économique à une région, peu importe qu’il soit sous évalué puisque on aura de quoi le doubler ou le décupler. Si ce moyen de production paupérise l’économie, il deviendra une source de pouvoir pour une poignée de privilégiés qui en auront le contrôle. Planifier le besoin en énergie d’un continent sur les 20 ou 40 prochaines années est un calcul irrationnel. On ne brûlera pas plus que ce qu’on a ! Le modèle de production éolien ne convient pas à une production nucléaire car ils ont tous deux les inconvénients opposés : l’un est intermittent, l’autre est inarétable. On en revient toujours là. Ce que je veux dire , c’est que la question des EnR est déjà réglée puisque le Royaume Uni en installera “autant que possible” : à quoi voulez vous comparer “autant que possible” ? L’objectif actuel anglais est de 18Gw en 2020 mais cela pourrait être beaucoup plus puisque le besoin est illimité et que les principaux freins ne relèvent pas de la politique nationale mais de la faisabilité technique et financière. Le raisonnement global est donc faux au départ. Regardez qui finance les parcs anglais : Danois, Emirats arabes unis, Allemagne… Le gouvernement joue un rôle minimal dans le financement, il s’arrète à ses prérogatives de maitrise d’ouvrage et ne veut pas être propriétaire. C’est bien pour cette raison d’EDF a pu racheter des compagnies anglaises. Imaginez qu’EDF se fasse racheter par un allemand … Pour développer une filière il faut étudier ses atouts et ses problèmes , valoriser les atouts et résoudre les problèmes. Si une filière concurrente regarde par dessus votre épaule en vous disant que c’est nul à chaque étape du processus , celui ci n’aboutira jamais. Et on arrive au système français ou rien n’aboutit , ou des empécheurs regardent toujours par dessus votre épaule pour décourager toute initiative, le tissu industriel meurt, le chomage explose, la misère s’installe et le producteur d’énergie devient surpuissant. Bachoubouzouc , nous avons déjà abordé ces points. Maintenant , jetez un coup d’oeil sur cet article d’aujourd’hui dans les echos : Et réflechissez sur la possibilité de créer en france quelques milliers de compagnies électriques locales qui auraient leur propres moyens de production vendraient et achèteraient du courant aussi bien à EDF qu’aux particuliers. Combien d’emploi ? combien de petites entreprises industrielles innovantes (à racheter ensuite) , combien de régions revitalisées par des emplois locaux ? Demander à un parisien dans un bureau haussmanien de comparer deux moyens de production dans le vaucluse ou dans la creuse est une aberration qui met le pays en faillite. La comparaison est une partie importante du travail d’ingénieur. Mais une mauvaise comparaison est la pire des choses qui puissent arriver à une collectivité .

“Ce que je veux dire , c’est que la question des EnR est déjà réglée puisque le Royaume Uni en installera “autant que possible” . Rassurez-vous, si ne RU n’atteint pas ses objectifs, il pourra toujours se chauffer l’hiver en brulant les multiples “livres blancs” sur l’energie dont il nous abreuve depuis tant d’années avec autant de succès. “Autant que possible”, voilà au moins une vraie politique energétique!

“Comparer les moyens de production “toutes choses égales par ailleurs” est est un non-sens car les différences sont trop grandes. Si un moyen de production amène la prospérité économique à une région, peu importe qu’il soit sous évalué puisque on aura de quoi le doubler ou le décupler. Si ce moyen de production paupérise l’économie, il deviendra une source de pouvoir pour une poignée de privilégiés qui en auront le contrôle.” Pouvez vous être plus clair et explicite ? Parce que là je n’arrive pas à comprendre ce que vous avez en tête. En quoi un moyen de production paupérise une économie ? “Planifier le besoin en énergie d’un continent sur les 20 ou 40 prochaines années est un calcul irrationnel. On ne brûlera pas plus que ce qu’on a ! Le modèle de production éolien ne convient pas à une production nucléaire car ils ont tous deux les inconvénients opposés : l’un est intermittent, l’autre est inarétable. On en revient toujours là.” On ne brulera certes pas plus que ce que l’on a, mais ça n’empêche pas de planifier ! Surtout si c’est pour se rendre compte qu’on se dirige droit dans le mur. Où est le problème avec la planification ? De plus depuis quand le nucléaire est inarétable ? M’enfin c’est complètement faux ! Si vous voulez dire par là que le nucléaire ne peut pas faire de suivi de charge, c’est tout aussi faux ! “Ce que je veux dire , c’est que la question des EnR est déjà réglée puisque le Royaume Uni en installera “autant que possible” : à quoi voulez vous comparer “autant que possible” ?” Qui dit que les anglais en installeront autant que possible ? Ils ont des objectifs, tout comme nous, et éviterons de dépasser ces objectifs car ils n’ont pas un budget illimité, tout comme nous ! C’est quoi ce délire ? “L’objectif actuel anglais est de 18Gw en 2020 mais cela pourrait être beaucoup plus puisque le besoin est illimité et que les principaux freins ne relèvent pas de la politique nationale mais de la faisabilité technique et financière. ” Mais c’est justement la faisabilité technique et financière qui limite les ENR ! Vous pensez bien que si les ENR étaient gratis et résolvait tous nos problèmes on ne se priverait pas de les utiliser ! (Et ne me ressortez pas encore votre délire sur le complot du nucléaire !) “Regardez qui finance les parcs anglais : Danois, Emirats arabes unis, Allemagne… Le gouvernement joue un rôle minimal dans le financement, il s’arrète à ses prérogatives de maitrise d’ouvrage et ne veut pas être propriétaire.” Dans de précédents commentaires, vous sembliez trouver très intelligent de la part des anglais de faire construire leurs moyens de production par des entreprises étrangères dans des usines sur leur sol : pas besoin d’apporter de capitaux, et malgré tout des emplois. Sauf que cette tactique a deux inconvénients : 1) Certes les anglais n’ont pas besoin d’apporter de capitaux, mais en retour ils ne perçoivent aucun bénéfice (mis à part les taxes). Ils privent donc leur économie d’un “money maker” qui bénéficie à d’autres. 2) Ils négocient au moment du contrat des usines et les emplois qui vont avec sur leur sol. Regardons ce qui s’est passé par exemple dans l’automobile : avec la crise, les constructeurs et les équipementiers ont du licencier. Plutôt que de le faire dans leurs pays d’origine, où ils auraient du affronter leur gouvernement en colère, ils ont préféré le faire dans d’autres pays où ils possèdent des filiales. PSA a ainsi par exemple fermée l’usine de Ryton plutôt que de licencier en France. Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais en général il vaut mieux avoir le contrôle de ce qui vous fait vivre. “Pour développer une filière il faut étudier ses atouts et ses problèmes , valoriser les atouts et résoudre les problèmes. Si une filière concurrente regarde par dessus votre épaule en vous disant que c’est nul à chaque étape du processus , celui ci n’aboutira jamais.” Que voulez vous dire par là ??? “Et on arrive au système français ou rien n’aboutit , ou des empécheurs regardent toujours par dessus votre épaule pour décourager toute initiative, le tissu industriel meurt, le chomage explose, la misère s’installe et le producteur d’énergie devient surpuissant. ” Certes la situation française n’est pas excessivement brillante, mais nous ne sommes pas misérable pour autant ! La situation de la France est assez proche de celle de l’Angleterre, et les Allemands, que vous vénérez par dessus tout, exportent bien principalement parce qu’ils se serrent la ceinture depuis 10 ans ! M’enfin quelle vision confuse et binaire avez vous de notre économie ? “Et réflechissez sur la possibilité de créer en france quelques milliers de compagnies électriques locales qui auraient leur propres moyens de production vendraient et achèteraient du courant aussi bien à EDF qu’aux particuliers. Combien d’emploi ? combien de petites entreprises industrielles innovantes (à racheter ensuite) , combien de régions revitalisées par des emplois locaux ? Demander à un parisien dans un bureau haussmanien de comparer deux moyens de production dans le vaucluse ou dans la creuse est une aberration qui met le pays en faillite. ” Mais ces petites entreprises ne créeraient aucun emploi ! (mis à part les postes de RH et de gestion qui deviendraient alors nécessaires dans toutes ces entreprises) Elles ne feraient que remplacer ceux qu’EDF a partout en France !!! Vous croyez que c’est un cadre parisien qui vient relever vos compteurs ? Réparer votre ligne ? Vous croyez que tout le travail de production d’électricité, de gestion et de maintenance du réseau se fait tout seul, depuis Paris ? Vous croyez qu’on décide tout depuis Paris ? Vous croyez que moi-même je travaille à Paris ??? Encore une fois, dans quel espèce de monde fantasmagorique vivez vous ? J’ai l’impression d’entendre un redneck libertarien parler du gouvernement fédéral américain ! Et Rice, trouvez vous quelque chose d’original à dire ! Pour une fois !

@Dan1 Merci , votre base de donnée a un intéret documentaire extraordinaire. J’aimerais la télécharger pour faire mes propres stats (access) mais la flemme d’écrire un parser de html et j’ignore si ce serait légal. 5701 grosses installations et 44383 petites c’est énorme @pamina C’est sûr , le nucléaire fait partie de l’histoire de l’énergie. Pour autant, de très grands chefs d’état ont récemment officialisé l’idée qu’il avait fait son temps. Un jour on dira la même chose de nous… @ Bachoubouzouc Planifier signifie choisir qui va avoir du boulot et qui n’en aura pas ? Planifier pourquoi faire ? Si je vends de l’energie et que personne ne me l’achète , je suis planifié ! Money maker qui bénéficie à d’autres : ces autres qui sont venus faire de l’investissement direct sur son territoire! La France n’est pas le seul “ex-empire” mais c’est le seul dont le déclin soit aussi cuisant… On a même une montée xenophobe qui vient en parallèle avec cette tendance , c’est bizarre… Les licenciements étrangers : j’ai fait la moitié de ma carrière à l’étranger … et vous ? Regarder par dessus l’épaule : juste un reproche récurrent adressé au management français dans son ensemble par la quasi totalité des pays que je connais en particulier les scandinaves et les USA (ce n’est pas le seul) Toute entreprise viable doit compter ses sous, avoir une partie éxecutive qui fait la valeur(le personnel) et des immobilisations (locaux, matériel)… et bien sûr un management : c’est ce dernier point qui nous oppose à 100% (et uniquement lui). Le management à la EDF , c’est presque fini. Une technologie nous sépare de sa mort technique et elle est déjà commercialisée un peu partout dans le monde. Il lui reste à faire du B2C et l’exception française deviendra impossible à défendre sans décréter la loi martiale. Je vous laisse deviner laquelle Mon conseil pour ne pas finir comme chez france telecom : réunissez du capital et commencez à constituer les informations pour investir dans des “compagnies à taille humaine” àSicetaitsimple Je n’arrive pas à savoir si vous faites des sarcasmes ou si vous voulez confronter un point de vue . Peut être que ça n’a pas d’importance… Comme vous l’a dit chelya , il est interdit d’échanger une batterie de recup pleine contre une autre vide. Donc plutôt que d’acheter un char à boeufs, je vais investir dans un réseau basse tension DC @Rice Merci ! Je me demande bien quel politique a les bonnes ficelles en France le bourrage de crâne est tellement acharné.. Borloo et le PS ont sans doute encore des positions fracassantes à prendre ..

Je rejoins Lionel sur l’intéret du lien “ref” que vous nous avez transmis. L’offshore serait-il dont un peu moins prometteur qu’annoncé en terme de facteur de charge?

Croyez bien que ce problème ne m’a pas échappé mais je crois complètement inaproprié d’aborder cette question si elle n’a pas de rapport avec la politique énergétique française. Si la xénophobie a bien envahi la scandinavie dans les années 2k, cela ne l’a pas empèché de revendre son industrie automobile après avoir rejeté l’offre française jugée carrément illégale (le terme suédois était “mafieuse”) et de devenir la région le plus prolifique (au monde?) en terme d’ingénierie en prestation pour le compte de tiers. La reprise des essais nuke sous chirac a provoqué une vague anti-française heureusement pas trop durable. SVP n’abordons pas la question sous l’angle de l’actualité trop grave , vraiment trop grave et sans rapport avec l’économie! Comme il y a des métiers dans l’énergie , il y a des xénophobies qui ne se ressemblent pas entre elles. Celle dont je parle a des conséquences terribles sur le management ici, ce n’est absolument pas le cas en scandinavie ou les seul fonctionnaires qui n’ont pas été virés sont les pasteurs (dk) et les policemen

A Lionel. “Xénophobie scandinave Croyez bien que ce problème ne m’a pas échappé mais je crois complètement inaproprié d’aborder cette question si elle n’a pas de rapport avec la politique énergétique française.” Je suis bien d’accord avec vous, la xénophobie n’a rien à voir avec le politique énergétique (française et européenne). Je suis donc bien d’accord avec vous, je crois qu’il est complètement inapproprié d’aborder cette question, notamment sur Enerzine car il s’agit d’une pente savonneuse. Mais enfin, c’est quand même vous qui vous êtes engagé sur la pente !

La norvège produit 98.5 % de son électricité via de nombreuses petites centrales hydrauliques. C’est un pays extrèmement riche qui a partiellement dérégulé son industrie électrogène, l’opérateur historique a racheté la majorité des moyens de production mais le secteur reste(ra) concurrentiel. S&P s’apprète à dégrader la note d’Areva pour tenir compte de la situation d’après Fukushima, l’usine de mox anglaise sera fermée et les retards de l’EPR Français bloquent le processus nucléaire anglais. En ces temps de crise , l’éolien anglais va fournir beaucoup d’emplois, il ne serait pas étonnant que le gouvernement accélère le programme – au lieu de le freiner comme en France. La situation est complètement inversée des deux cotés de la Manche. La raison de tout ceci est qu’une moignée de sénateurs a décidé de contrarier le Directeur d’Areva. Bonjour l’ambiance, je continuerai à écouter attentivement Mme Lauvergeon car je sais qu’elle n’est plus tenue au “devoir de réserve” contrairement à son successeur qui a les mains liées. La filière éolienne est à la fois en déflation pour cause de volumes accrus mais en plus le mwh produit décroit car les machines sont à la fois plus puissantes et plus performantes (accroissement du facteur de charge notamment), chiffrer cela serait aussi absurde et dangereux que chiffrer la baisse du photovoltaïque qui perdure avec un Wc à 85c au prix de gros. 3 causes de baisse dans l’éolien et une baisse massive constatée dans le solaire, un secteur nucléaire qui ne boucle pas ses fins de mois .. je crois qu’il n’est pas utile de polémiquer d’avantage

3 causes de baisse dans l’éolien, dites-vous: on va donc attendre avec impatience la baisse du tarif d’achat pour l’onshore et le résultat de l’appel d’offre offshore….Ce sera du concret, pas de la polémique.

… L’Allemagne comptait plus de 330.000 emplois en 2009 dans le secteur de la production d’énergie verte quand la France y disposait de 135.000 emplois (dont 60.000 dans la seule biomasse) et de près de 100.000 emplois dans le nucléaire (faiblement pourvoyeur en emplois par GWh produit comparé aux ENR du fait de son caractère ultra-centralisé). L’affirmation de Lyonel_fr n’était donc pas totalement gratuite ; les chiffres sont là…J’espère avoir des chiffres plus récents à vous fournir mais je ne voudrais pas vous assommer d’un coup… PS : autant que je me souvienne, l’emploi n’est pas la préoccupation du GGP ; c’est entre autres, ce qui nous sépare.

Pour Rice. “Crétins de technocrates !” je rappelle que cela est une attaque ad personam caractérisée alors que sur Enerzine “on attaque les idées, pas les hommes”… c’est Rice qui le rappele !

Au point de vue financier stricto sensu : le nucléaire a été compétitif car il recyclait des ressources déjà par les militaires. Les seules alternatives étaient chères et rendaient dépendant. En 1973 les cellules solaires étaient réservées au secteur spatial, les fuel cells également, les éoliennes mal conçues, l’hydrogène n’avait aucun débouché. Le nucléaire était économiquement intéressant Après 40 ans et 1 trillion de dollars de R&D investis, la situation s’est inversée, le message a changé aussi : vos louanges nucléopathes tombent pile poil le jour anniversaire d’Hiroshima , l’arme qui mit fin à la 2eme ww. Mais aussi le jour de la mise sous surveillance négative de la note d’Areva par S&P suite au cauchemar Fukushima (et les annonces du 1er ministre japonais à cette occasion?) La perte sèche s’élève déjà à 200 millions cette année et les perspectives s’assombrissent sans cesse. Embaucher dans un secteur en baisse structurelle durable ? oui car vous n’avez pas le choix mais les conditions de travail empirent et les sous-traitants en paieront le prix Pendant ce temps, chez la concurrence ……

… “Crétins de technocrates” ce n’est pas une attaque personnelle ! C’est un constat (que font d’ailleurs beaucoup de français). Maintenant, si vous vous sentez concernés…….. Quant à la finalité que certains ont de l’économie, je leur laisse ; je préfère des loin créer des emplois qu’être compétitif au sens où vous l’entendez. Et puis, sortez un peu de votre bureau climatisé de la Défense (ou de votre maison de retraite d’EDF) et regardez un peu autour de Vous : le monde bouge !!!! Regardez ce que font les allemands avec l’éolien, le photovoltaïque, la méthanisation, ets, ets… Energies pas “compétitives” (dixit GGP), et pourtant créatrice de (beaucoup !) d’emplois….

Je n’ai pas de critiques à faire envers nos amis allemands en termes de choix energétiques et économiques, ce sont de grands garçons et de grandes filles. Avant le point sur la compétitivité, il y a quand même un problème de quantités. Je re-cite le lien que j’ai déjà maintes fois donné: page 61 on voit que le “nouveau renouvelable” ( celui dont vous parlez) ne représente en 2009 que 11% de la production d’électricité, alors que les allemands s’en occcupent très sérieusement depuis 10 ans. Il faut juste avoir ça en tête, les progrès ne peuvent que très lents, le fossile a encore un bel avenir devant lui en Allemagne. Concernant la compétitivité, on peut effectivement considérer que ce n’est pas un vrai problème si on crée des emplois, Keynes en a parlé avant nous. On peut quand même se livrer à un petit calcul pour éclairer les choses, celui des 12Mds€/an de “surcharge” sur la facture d’electricité des allemands (cf slide 60) en 2010 rapportés au nombre d’emplois que vous citez, 370000, que j’arrondis à 400.000. Ca fait 30.000€/emploi et par an pour créer et maintenir cet emploi. Bien sûr, ça crée de la valeur, des impots, etc, le calcul n’est là que pour resituer combien les allemands payent au travers de leur facture l’électricité pour soutenir ce pan de l’économie.

Ca s’appelle “marcher dedans”, la réponse de notre ami Lionel!

Je vous confirme que Keynes ( que vous ne connaissez peut-être pas mais que vous devriez lire) est un économiste du siècle dernier….Pas au sens d’un vieux ringard, au sens qu’il a vécu au siècle dernier. Que vous ne répondiez pas à quelques posts factuels et argumentés, ne vous en faites pas, nous avions remarqué!

Nous sortons un peu du domaine visé par ce forum, mais pouvez-vous me dire, vous qui êtes d’une certaine façon une référence pour Rice, si se voir qualifier de “réactionnaire de l’UMP” est une attaque “ad personam” ou non? J’aurais tendance à penser vu mon parcours et mes idées que oui, mais je vous avoue ne plus être très sûr…. Merci d’avance. PS: ça doit aussi pouvoir aider Pamina à s’y retrouver.

Je n’irai pas sur ce terrain là car la position de tous les camps politiques est en sympathie avec celle du pays : LOOSERS Ump nous claironne un hymne à l’excellence nuke visionnaire de nos chers ancêtres. Puis se rappelle d’un grenelle auquel il entonne un hymne solennel à l’excellence française PS est de toutes les bonnes causes , surtout celles auxquelles Ump n’a pas penser à claironner un hymne verts on perdu leur charismatique cohn bendit et végètent entre deux pétards , se cogne dans un micro et annonce que tout ça c’est magouille et compagnie et qu’une fosse à purin contient plus d’énergie qu’une fusée ariane Les verts français découvrent les STEPs en ce moment , ca les rend heureux. Moi moins J’aimerais bien qu’à defaut d’avoir le droit de commercer normalement avec l’énergie (qui ne fait pas partie de l’exception culturelle) , on puisse au moins faire un choix dans les urnes , mais il n’en est rien, tout est fait pour brouiller les cartes Il Faut ouvrir ce marché à des PME (avec numerus closus???) sans tenir compte de leur volume mais plutôt de l’adéquation de leur production avec le besoin local Il faut que le monopole “rende” des emplois locaux qu’il ne peut plus prétendre remplacer efficacement rien de tout cela à l’horizon hélas

“je ne réponds JAMAIS aux réactionnaires de l’UMP… Ce n’est donc pas aujourd’hui que je vais commencer et m’abaisser à répondre à ces “gens”. Puis-je vous rassurer en vous disant que le risque d’une chute n’est pas énorme, compte-tenu de la hauteur de la chute?

et une majorité de français pensent (savent) qu’il existe une comptabilité grise de l’industrie électrique française. Le milliard pris sur le grand emprunt et les différents scandales financiers attestent d’un coût global de l’électricité française très dépendant des finances publiques et c’est exactement là que la pointe de l’épée des agences est en train de pénétrer l’épiderme Le marché electrique est un trésor économique avec des revenus énormes et des bouleversements technologiques dont le management parisien veut priver les premiers concernés : le monde rural qui possède les terrains ventés, les surfaces exposées, la biomasse et des densités démographiques adéquates pour les mettre en valeur En leur interdisant l’accès à ce marché, le pouvoir prive le pays de son intelligence, de sa créativité et de ses ressources naturelles Cela a déjà couté Repower à tous les français, photowatt. Cela coute aussi des centaines de petites unités à biomasse qui n’ont absolument pas besoin de l’aval dun fonctionnaire mais plutôt d’une bonne gestion et surtout pas de se voir surdimensionnées par un ogre mégalomane en haut de sa tour de la Défense. L’appréciation de ce potentiel est complètement déstabilisante pour le monde rural et tout cela a un prix que nous avons toujours payé par de l’endettement , c’est là que les ennuis commencent

Que le monopole français détruit des centaines de milliers d’emplois parfaitement sains et durables : il faudrait être aveugle pour ne pas le voir Que l’endettement de notre électricien national soit visé par les agences : non il ne l’est pas , c’est plutôt une question qui concerne l’OMC Que les 4 ou 5 grille-pains acharnés sur ce forum ne rendent absolument pas compte de la situation réelle en France , c’est certain. Vous êtes organisés et une partie de votre rhétorique est mot pour mot la même que l’argumentaire pro-nuke moyen qui représente bien moins d’un français sur deux Qu’Areva soit mis en surveillance négative par S&P, je n’i lu dan une brève des echos. Que le marché de EnR soit une opportunité du même gabarit que l’internet dans les télecoms , il me semble que notre président et l’américain ont été élus sur ce thème Il n’y a qu’une chose dont je doute, c’est de la capacité de l’ingénierie à renverser votre système centralisé sans un minimum d’appui politique. La techno ne suffira pas , et in fine , nous auront beaucoup d’EnR, mais aucun grand constructeur, aucune technologie ni brevet, juste une bande de grille pains qui se fiche pas mal de savoir qu’ils détruisent des emplois et pensent même que plus les gens seront misérables, chômeurs et sans aucune option pour créer leur business local , plus le GGP aura de pouvoir

Pour Sicetaitsimple. Vous me demandez : “Nous sortons un peu du domaine visé par ce forum, mais pouvez-vous me dire, vous qui êtes d’une certaine façon une référence pour Rice, si se voir qualifier de “réactionnaire de l’UMP” est une attaque “ad personam” ou non?” Pour faire la différence entre les attaques personnelles (ad personam) et les attaques ad hominem ou autres, il suffit de se reporter aux écrits du théoricien de la chose : Je reprends simplement les deux définitions : Stratagème 16 : Argument ad hominem L’argumenta ad hominem ou ex concessis : lorsque notre adversaire fait une proposition, il faut vérifier si celle-ci ne serait pas inconsistante – même si ce n’est qu’une apparence – avec d’autres propositions qu’il a faites ou admises, ou avec les principes de l’école ou de la secte à laquelle il appartient, ou avec les actions des membres de son culte, au pire avec ceux qui donnent l’impression d’avoir les mêmes opinions, même si c’est infondé. Ultime stratagème (38) : Soyez personnel, insultant, malpoli Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa personne : on pourrait appeler ça un argumentum ad personam pour le distinguer de l’argumentum ad hominem, ce dernier passant de la discussion objective du sujet à l’attaque de l’adversaire en le confrontant à ses admissions ou à ses paroles par rapport à ce sujet. En devenant personnel, on abandonne le sujet lui-même pour attaquer la personne elle-même : on devient insultant, malveillant, injurieux, vulgaire. C’est un appel des forces de l’intelligence dirigée à celles du corps, ou à l’animalisme. C’est une stratégie très appréciée car tout le monde peut l’appliquer, et elle est donc particulièrement utilisée. Vous pourrez également y trouver plein d’autres “ressources”. Finalement Arthur Schopenhauer a bien oeuvrer pour les forums sans connaître leur existence !