Les centrales nucléaires immergées, la voie du futur ?

Les petits réacteurs modulaires (SMR) sont aujourd’hui considérés comme une voie d’avenir du nucléaire. Ils présentent en effet de nombreux avantages : caractère progressif de l’investissement, réduction des délais et sûreté intrinsèque accrue.

Bernard Planchais, Directeur général délégué du DCNS nous donne sa vision sur l’avenir des SMR pour Small Modular Reactors :

"Le concept de centrale immergée permet d’offrir un niveau de sécurité inédit tout en maîtrisant les risques industriels par la mise en œuvre de techniques éprouvées."

"Le marché des SMR est complémentaire de celui des gros réacteurs ; il s’adresse à des réseaux de faible puissance installée (<10 GWe) ou faiblement interconnectés. C’est un marché d’offre qui s’ouvrira très largement dès lors qu’un produit SMR compétitif, contrebalançant les effets d’échelle en faveur des gros réacteurs, lui sera proposé. Le seuil de compétitivité des SMR a été estimé à une électricité produite à un coût inférieur à 100 € / MWh."

L’industrie nucléaire se rapproche de l’industrie navale

"On observe chez tous les promoteurs étrangers de SMR un rapprochement entre industrie nucléaire et industrie navale. Il paraît évident que seules les ruptures autorisées par les méthodes de construction navale permettront aux SMR de devenir compétitifs."

"C’est ce qui a conduit à développer une gamme d’éléments modulaires, des «briques technologiques », gages de compétitivité, adaptées à toutes les configurations terrestres ou marines."

SMR côtiers et immergés

"Tout d’abord avec des SMR côtiers transportables : cela consiste à pousser la logique de la préfabrication de la centrale en chantier naval à son maximum, et à l’acheminer vers un site terrestre côtier."

"Ensuite avec des SMR immergés : c’est l’objet du projet Flexblue, qui présente à la fois une compétitivité et une sûreté nucléaire inégalées. Ces méthodes peuvent aussi être partiellement appliquées à des réacteurs terrestres de grande puissance."

Technologies éprouvées

"Utilisant exclusivement des technologies éprouvées dans l’industrie nucléaire, navale ou offshore, entièrement fabriqué en chantier naval DCNS, selon des standards et avec des moyens éprouvés, fiabilisant son devis, Flexblue combine une réduction des risques de projet, une compétitivité inédite pour un SMR avec le nouveau paradigme de sûreté que procure l’immersion."

"Cette dernière constitue en effet, en même temps qu’une source froide infinie, une protection naturelle du module contre les agressions de toutes origines, rendant les accidents graves virtuellement impossibles."

Faible impact sur l’environnement

"Les modules, dont le nombre est adapté à la puissance installée souhaitée, sont ancrés entre 50 et 100 mètres de fond. Les aménagements de site et de génie civil sont très réduits, l’installation n’a pas d’impact sur le paysage, et, en fin de vie, le site est rendu très simplement à l’état ex ante : les modules sont retournés dans leur chantier de construction pour y être démantelés, comme c’est l’usage pour nos sous-marins."

Des enjeux industriels considérables

"Les enjeux industriels des SMR, surtout ceux construits en chantier naval, sont considérables avec la création potentielle sur le sol national de plusieurs dizaines de milliers d’emplois à forte valeur ajoutée, et le maintien des compétences et du tissu industriel nationaux du nucléaire."

>>> Une version longue de l’article est disponible : ici

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Kojema

J’imagine déjà la scène, un petit tsunami et hop, un réacteur nuk dans son jardin…;) Plus sérieusement, j’ai du mal à voir ce que cela apporte, le refroidissement, ok…. mais alors, par rapport au bord de mer, ça sert à cacher pour mieux faire accepter ? Quant à l’impact environnental en cas “d’incident”, on ouvre toutes les vannes et on laisse l’eau de mer faire le boulot, et on dissémine, on disperses comme à fukushima…

meminick

j’ai du mal à admettre qque la sécurité soit renforcée. Toute intervention étant effectuée sous l’eau donc avec des plongeurs et donc des contraintes de mouvement augmentées, ou alors on fait appel à des robots( quid de la fiabilité?) Cela ressemble plus à un acte de com car cette info était déjà annoncée depuis plus d’un an. A répéter la même chose on finit par en faire une réalité.

Verdarie

Plusieurs dizaines de milliers d’emplois qu’ils nous disent ????? On a du mal à voir ou seront employés ce gens ? De plus pour trouver ces 100 m de profondeur il faut pouvoir s’éloigner fortement des côtes, sur quels sites ?Et en cas de fuite, qui s’en appercevra ? Ah que ne ferait-on pas pour maintenir un monopole qui nous garantissait des salaires confortables sans le moindre effort !

Bachoubouzouc

“J’imagine déjà la scène, un petit tsunami et hop, un réacteur nuk dans son jardin…;)” Pourtant vous avez j’imagine déjà fait l’expérience à la mer : Une fois que vous plongez sous l’eau, vous ne sentez plus les vagues. L’intérêt de ce concept, qui est bien parti pour être la prochaine rupture technologique dans le domaine du nucléaire, c’est d’immerger le réacteur dans sa source froide, ce qui diminue considérablement les risques de perte d’alimentation en eau froide. L’intérêt est aussi la protection du réacteur sous 100m d’eau. Même un tremblement de terre monstrueux aurait peu de chance de l’endommager, sur un fond marin bien plat. L’intérêt est aussi les marchés que ça ouvre. Là où des réacteurs terrestres étaient réservés à des pays développés, stables, avec un solide réseau électrique, on pourra imaginer alimenter en electricité des villes côtières africaines avec ces petits réacteurs. La profondeur rendrait quasi impossible la prolifération nucléaire (aller chercher quelque chose de plusieurs dizaines de tonne par cent mètres de fond n’est pas à la portée de tout le monde), le réacteur pourrait être installé, exploité et rembarqué pour démantèlement par un opérateur sérieux, et l’installation pourrait être facilement surveillée.

Bachoubouzouc

Pourquoi plonger quand vous pouvez ramener ce réacteur à la surface et l’emmener en maintenance dans n’importe quel port ? Ce concept n’est évidemment pas parfait (rien ne l’est), mais il est très intéressant.

Bachoubouzouc

“On a du mal à voir ou seront employés ce gens ?” A la construction, à la maintenance et au démantèlement. Comme partout. “Et en cas de fuite, qui s’en appercevra ?” Les fuites radioactives sont parmi les fuites les plus faciles à détecter, vu qu’on peut les mesurer à distance. On se doute bien que ces réacteurs seraient, comme les centrales actuelles, entourés de sondes de mesure d’activité. “Ah que ne ferait-on pas pour maintenir un monopole qui nous garantissait des salaires confortables sans le moindre effort !” En effet, il vaut mieux des emplois bien payés dans des entreprises fortes qu’une industrie moribonde, moins disante et financée à perte, dont une part de plus en plus grande de la chaine de valeur part en Chine. Quant au “sans le moindre effort”, parlez pour vous ! J’adore ces spectateurs qui traitent les acteurs de faignasse ! Plus sérieusement, ce concept est une chance pour nous puisqu’il permettra d’exporter à des pays encore trop instables du nucléaire construit, exploité et démantelé aux normes occidentales. Ca me semble d’ailleurs limite un problème pour remporter des marchés à l’export, puisque virtuellement la totalité de la chaine de valeur pourrait rester en France !

Tech

pour ceux qui on fait un peu de biologie marine, ils connaissent tous des espèces “foreuses” coquillages, éponges,…. je sais sur 50 ans ils auront du mal à traverser des dizaines de centimètres de béton, mais qui sait ou la faiblesse de la structure pourrait se nicher? l ‘entropie marine est très forte ce qui me rend aussi sceptique sur les hydrolienne, même si l’idée me semble bonne

Bachoubouzouc

Vous avez raison, mais vous remarquerez que dans un cas comme dans l’autre, l’industriel qui se jette sur ces marchés est déjà connu pour les solutions mécaniques et chimiques qu’il a apporté à ces problèmes pour ses sous-marins.

s4m

J’ignore où en est exactement le projet, mais connaissant leur réputation, je suis persuadé que ces projets auront une application future. @Kojema : le dicton dans le nucléaire c’est “coeur noyé, coeur sauvé”. Le refroidissement, c’est clairement le nerf de la guerre de la sûreté nucléaire ! Ca a donc un très grand intérêt ! Par ailleur, si le combustible n’est pas endommagé, la contamination du fluide de refroidissement est mineure (la première barrière, la gaine du combustible, est intègre). Ce n’est qu’à partir de très hautes températures que les assemblages commencent à se dégrader. Si ces températures ne sont pas atteintes, la contamination serait mineure (j’ai en revanche plus de doute sur l’absence de bore pour maintenir le coeur sous critique). @Verdarie : et pourtant … la filière nucléaire c’est déjà des centaines de milliers d’emplois en France (lien). Là on parle de nouveaux débouchés en grande quantité, je pense notamment au DOM TOM qui pourrait ainsi avoir accès à une énergie abondante et décarbonnée. L’industrie nucléaire reste l’une des rares encore exportatrice et innovatrice. Puis quelle condescendance pour juger la valeur du travail d’un autre ! D’autant que les salaires dans le nucléaire ne sont pas forcément plus élevé qu’ailleurs … @Tech : il existe bien des sous marins nucléaires (construits par DNCS qui plus est) qui sont en service depuis presque 35 ans ! Il faudra bien évidemment effectuer la maintenance et l’entretien nécessaire, mais pour ma part je n’ai aucune crainte sur la tenue des matériaux en milieu marin.

malines

La bon nucléaire n’existe pas. sauf peut-être en médecine. Donc stop aux centrales. Un KW moins cher ? sauf si on ajoute le prix de la décontamination des matériels et site, voir le site de la centrale bretonne fermé depuis + de 10 ans et toujours pas décontaminé. Quand à ce qui se passe avec les sous-marins et navire (DCNS) le doute est permis sur la diffusion des éventuels problèmes par la Grande Muette. Voir par ailleurs les sous-marins nucléaires russe à l’abandon en Baltique. Bilan dépensons autant d’argent et d’intelligence pour développer le renouvelable et le résultat sera sans doute meilleur.

jmdesp

tremblement de terre montrueux : la version longue explique que la poussée d’Archimède réduit le poids du module sur le fond et que son système de fixation peut permettre de le découpler des mouvements éventuels. Bref si gros tremblement de terre, il peut se soulever du sol ce qui limite la violence de l’impact par rapport à un batiment fixé rigidement à ses fondations. Il va être plus simple de le dimensionner pour résister à pratiquement n’importe quel tremblement de terre connu. @Malines : Nous comprenons qu’un bon nucléaire est un nucléaire mort. Depuis juste 2005, on a dépensé plus de 1000 milliard d’euro dans les énergies renouvelables dans le monde, le coût de développement de ce système qui réutilise entièrement des technologies que la DCNS maîtrise déjà, sera infime par rapport à cela. Leur but d’ailleurs est pour les iles qui s’alimentent au fioul d’être directement compétitif sans subvention par rapport aux alternatives. Quand on voit les déboires récent des réacteurs américains, c’est là que le plus gros avanatages de cette solution est visible, le jour où une autre source d’électricité est installé pour moins cher, on déplace juste vers un autre client, il y a en aura toujours, ne serait que ceux dont la demande a grimpé plus vite que prévu, et sont en attente de nouvelle unités de production. Pour moi, le seul vrai risque est un sabotage, à la place de la DCNS je serais parano, je mettrais un bâche de camouflage au dessus, et je mettrais plutôt près de 100m de profondeur, là où il faut du tri-mix, et où aussi les paliers de décompression ne laissent pas le temps à des idiots de faire grand chose.

Bachoubouzouc

“La bon nucléaire n’existe pas. sauf peut-être en médecine. Donc stop aux centrales.” Apparemment le nucléaire, c’est comme le cholesterol. Y en a du bon et du mauvais… “Un KW moins cher ? sauf si on ajoute le prix de la décontamination des matériels et site” Vous racontez n’importe quoi : C’est déjà inclu dans le prix du nucléaire actuel, il n’y a donc pas de raison que ça change. “voir le site de la centrale bretonne fermé depuis + de 10 ans et toujours pas décontaminé.” La durée de démantèlement de Brennelis est plus due à la politique de bâton dans les roues que pratiquent les écologistes qu’à autre chose. Par ailleurs, EDF continue d’avancer dans les travaux, ce qui prouve bien que l’argent pour son démantèlement est inclu dans le prix du kWh actuel. “Quand à ce qui se passe avec les sous-marins et navire (DCNS) le doute est permis sur la diffusion des éventuels problèmes par la Grande Muette. Voir par ailleurs les sous-marins nucléaires russe à l’abandon en Baltique.” Quel rapport entre la marine russe et du nucléaire civil ?? “Bilan dépensons autant d’argent et d’intelligence pour développer le renouvelable et le résultat sera sans doute meilleur.” Les allemands ont pratiquement déjà dépensé pour leurs ENR autant que nous pour notre nucléaire, et ils commencent déjà à en revenir.

Sentinelle2607

Bonjour , D’autres informations sur le nucléaire et les conditions de travail des salariés de la sous-traitance . Association (1901) Ma Zone Contrôlée : Bonne visite Cordialement Webmaster MZC

chelya

“Les centrales immergées, s’adressent avant tout aux îles, aux régions isolées, aux zones industrielles et aux pays disposant de façades maritimes et d’un réseau électrique de taille moyenne (de 1 à 10 GWe) ou peu interconnecté.” Pour vous donnez une idée ça veut dire qu’on ne pourrait même pas l’utiliser en Corse ou à la Réunion… En gros c’est un produit adapté à un marché qui n’existe pas ?

Bachoubouzouc

En effet, cette phrase semble assez curieuse. D’autant plus qu’il s’agit là de réacteurs de 160MWe (pour flexblue), et que ce genre de réacteurs est habituellement utilisé sur des réseaux minuscules (celui d’un bateau). Ils sont donc à même de faire de larges variations de charge.

Anti-escroc

Chelya est pris en flagrant délit de mensonge et manipulation. En effet,dans l’article il est écrit que :”Le marché des SMR est complémentaire de celui des gros réacteurs ; il s’adresse à des réseaux de faible puissance installée (

Anti-escroc

Un petit réseau pouvant acceuillir jusqu’à 1GWe peut inclure des réacteurs de 160MWe.

Sicetaitsimple

Ce n’est pas courant! Je ne dis pas (comme lui) que le marché n’existe pas, je n’en sais rien, et à mon avis il est plutôt à créer. Un petit SMR au large de Roscoff me paraitrait bien pour renforcer l’alimentation de la Bretagne…( bonsoir Trimtab). Par contre, on considère (rule of the thumb) que la puissance nominale d’un groupe sur un réseau non interconnecté ne doit pas dépasser 10% de la puissance de ce réseau, sinon en cas de déclenchement du groupe en question (ça arrive) c’est tout le réseau qui a de grandes chances de s’écrouler. Donc ce n’est effectivement pas un outil pour par exemple la Corse ou la Réunion.

Good mix

et que ce genre de réacteurs est habituellement utilisé sur des réseaux minuscules (celui d’un bateau). Ils sont donc à même de faire de larges variations de charge. Donc,un excellent suivi de charge pour s’harmoniser dans un bon mix avec les Enr(s) intermittentes(éolien et PV).Là,le nucléaire et l’éolien et le PV,feront très bon ménage .Vive ces futurs SMR.

Sicetaitsimple

On ne parle justement pas, et vous le rappelez, que de réseaux insulaires. Et des “gros” réseaux insulaires, il y en a quand même pas mal si on regarde une carte du monde. Et après tout, ça se compare très bien à de l’éolien offshore, dont on dit que la marché est gigantesque.

Bachoubouzouc

L’islande représente une puissance appellée moyenne de l’ordre de 1,4GW (pour 322 000 habitants). De même, la réunion a une puissance installée d’environ 1 GW. On imagine donc qu’un tel produit pourrait convenir par exemple en Indonésie, au Sri Lanka, à Madagascar, à Cuba, à Porto Rico, aux Philipines, à Taïwan, sur les petites îles du Japon (il leur aurait sans doute mieux valu avoir ce type de réacteurs), en Nouvelle Guinée, à Haiwai, etc. Après, il y a les mégapoles côtières africaines, indiennes, etc.

Nicias

Plusieurs dizaines de milliers d’emplois qu’ils nous disent ????? Mais tant mieux si ils ne crèent pas d’emploi. La croissance, c’est de détruire des emplois dans un secteur pour pouvoir en créer ailleurs dans des activitées nouvelles. Si on employait autant de monde qu’avant dans l’agriculture, vous n’auriez pas de téléphone portable. Si on crée autant d’emploi que prévus dans les EnR ou l’agriculture Bio, on ne pourra plus produire tout un tas de trucs qui font notre niveau de vie actuel.

Bachoubouzouc

… de tout faire en même temps. En l’occurence, DCNS développe ce produit pendant que ERDF déploit Linky, pendant que EDF bosse sur les énergies marines, pendant que des tas de gens (dont EDF pour à peu près tous ces sujets) bossent sur la géothermie, le solaire, etc. Je constate qu’une nouvelle fois les “écologistes” ont la recherche scientifique sélective. D’autant plus que pour ce produit, il n’y en a aucune à faire puisque ce n’est que le développement de technos déjà existantes.

Bachoubouzouc

“J’aime bien leur concept de la sécurité, un mépris total de l’océan.” Là aussi, le tombage de bras est sélectif : Vous lisez “nucléaire” + “océan” et vous criez immédiatement au scandale, sans même chercher à connaitre les lignes de défense qui seront mis en oeuvre pour ce concept. Alors que des milliers de bateaux parcourrent chaque jour l’océan à transporter des millions de tonnes de saloperies sans plus de précautions que ça et pour notre plus grand confort sans que vous n’y trouviez rien à redire.

maxxxx

Vous pensiez vraiment qu’une société privée allait privilégier l’amélioration de la condition humaine plutôt que l’enrichissement des ses actionnaires tout simplement parce que… c’est bien ? Cela dit, gardez un peu de cohérence : si justement le développement de ce genre de projets se fait dans le seul but d’enrichir les actionnaires (bouu !!! c’est mal !), c’est que çe ne sont pas là des dépenses en pure perte et qu’on ne peut aucunement taxer ces projet de ne pas mériter l’investissement effectué.

maxxxx

J’aime beaucoup votre illustration qui permet de remettre au clair quelques idées dans des débats ou l’on confond souvent “création d’emplois” et “création de richesses”

Bachoubouzouc

“Et quand aux “mesures de protection” pour éviter de polluer l’océan, je rigole : y a effectivement une mesure à prendre, c’est de ne pas le faire.” Si la meilleure mesure pour ne pas polluer c’est de ne pas faire certaines choses, alors vous pouvez cesser tout de suite de vivre parce que tout ce que vous faites (tout comme moi, tout comme tout le monde), c’est polluer, à chaque seconde de votre vie. Il faudrait ne pas mettre ces réacteurs dans l’océan, mais par contre ça ne vous pose pas de soucis d’allumer la lumière, de partir en vacances en voiture ? Votre argument est de mauvaise foi. “Et comparer cela aux “saloperies” que l’on transporte, aucun rapport avec le sujet.” Bien sûr que si : Cela ne vous dérange pas (ou alors vous avez le coup de gueule sélectif) qu’on transporte votre lessive, votre batterie de voiture, votre gaz ou votre essence par bateau, avec tous les risques que cela comporte, mais vous vous offusquez dès que ce qu’on met dans l’océan a “nucléaire” écrit dessus. Votre position est donc hypocrite. Enfin, votre “naiveté” et votre “utopisme” ont bon dos : C’est bien gentil de vouloir des bisounours et des panneaux PV plein la terre, mais ce n’est pas cela qui vous fait vivre. Si des gens prennent les décisions qui vous permettent de vivre le mieux possible, merci de ne pas critiquer à moins d’avoir une solution vraiment meilleure (j’entend par là réaliste, faisaible) à proposer.

Dan1

Une présentation sympathique du concept FLEXBLUE :

Bachoubouzouc

“MDR, j’étais certain d’avoir cette réponse. Le basique du pro-nuk nous menaçant du retour à la bougie et à l’age de pierre. Bref, des arguments de cerveaux qui connaissent bien cette époque puisqu’ils y sont encore :)” Ceci n’est pas un argument. C’est tout juste une insulte. Et quant à l’âge de pierre, je disais que c’est là où vous deviez retournez si vous vouliez vous abstenir de tout ce qui pollue (et encore…). Ce qui prouvait l’absurdité de votre position dans la mesure où ce n’est visiblement pas ce que vous voulez. Vous voulez uniquement vous abstenir du nucléaire, parce que cette technologie provoque chez vous une peur que vous n’êtes pas capable de justifier rationnellement. “Dire que cette solution de “centrale nucléaire sous marine” va nous permette de vivre mieux est le comble de l’absurdité et de la malhonnêteté.” 1) Ceci est une affirmation non argumentée. 2) Si cette technologie est rentable, alors oui elle nous permettra évidemment de mieux vivre puisqu’elle nous mettra plus d’électricité à notre disposition.

oeildecain

Cela serait la voie la plus prometteuse … si on devait persévérer dans le nucléaire … Aucun doute que la technologie est mature, et pourrait certainement être la plus sûre … Mais prévoir 100 € en constant, c’est déjà se mettre hors-jeu en rentabilité avec les 2 ENR dont les sources sont les mieux réparties et distribuées au monde ! En fin d’amortissement des structures ” perpetuelles ” ou au minimum “séculaires”, ces 2 ENR vont osciller entre 20 et 50 €uros / MWH … Est-il raisonnable de parier et d’investir dans ce contre-sens ? Et ce contre-sens serait à la charge des générations suivantes … Alors, in fine, ceux qui décident maintenant vont bien gagner leur vie en la faisant peut-être payer par leurs descendants : est-ce bien moral ? et doit-on en être fier ?

Dan1

“Mais prévoir 100 € en constant, c’est déjà se mettre hors-jeu en rentabilité avec les 2 ENR dont les sources sont les mieux réparties et distribuées au monde ! En fin d’amortissement des structures ” perpetuelles ” ou au minimum “séculaires”, ces 2 ENR vont osciller entre 20 et 50 €uros / MWH …” En gros, vous êtes en train de nous dire que l’énergie électrique va devenir quasi gratuite grâce aux EnR. Bon, ben ça va être la fête alors. La profusion et la gratuité vont permettre une explosion des consommations ! Les scénarios de sobriété énergétique risquent également d’exploser en vol. “L’écologie”, c’est parfois un peu compliqué au niveau de la cohérence du discours.

oeildecain

. Si ” l’écologie ” peut des fois apparaître compliquée, c’est un peu comme dans toutes choses où on a un point de départ avec des buts ou arrivées différentes selon que l’on choisit, le rapprt financier à court terme, le rapport financier à long terme, le seul bien-être sociétal présent, le bien-être sociétal futur etc … Et dans ce cas qui nous préoccupe, on sait par l’évidence du moment que certaines ENR vont avoir un prix de revient en baisse, alors que les fossiles en général vont avoir un prix de revient en hausse … Et si à ces éléments on rajoute la sobriété énergétique qui est en train d’être mise en place, et qui est donc inéluctable, la chute du besoin va être phénoménale … D’où un élément supplémentaire accélérant la chute des prix … Alors, attention aux investissements hasardeux qui pourraient très bien ruiner un pays … Ce manque de clairvoyance risque de nuire aux générations d’après … .

Dan1

Donc votre claivoyance vous amène à conclure que l’électricité va coûter de moins en moins cher grâce l’essor phénoménal des nouvelles EnR (Eolien et photovoltaïque). Le MWh sera entre 20 et 50 Euros… à la production je suppose ? Et le reste ?

Dan1

D’accord, Greenpeace dit que Flexblue c’est de la daube, sauf que c’est a priori plus sûr que le projet russe de centrale flottante et que les anciens réacteur à terre. A propos, ils en sont où Greenpeace de leur lutte contre les Russes qui maintiennent 11 réacteurs nucléaires de type Tchernobyl (RBMK) en service 27 ans après “la catastrophe”. Greenpeace a prévu quoi contre les centrales flottantes russes ??

Sandine

Bonjour, Je crois effectivement que l’efficacité et la sobriété doivent être la voie à explorer en premier lieu pour la transition écologique. Je crois également que la plupart des posts d’Enerzine ne peuvent pas s’accorder non pas par idéologie, mais parce que le référentiel de temps n’est pas le même suivant que l’on soit anti ou pro nucléaire: certains pensant que le nucléaire peut être arrété aujourd’hui, d’autres n’envisageant abolument aucune baisse du nucléaire dans le mix. Ma vision des choses est la suivante. A l’heure actuelle, compte tenu de la complexité de la gouvernance des sujets énergétique, compte tenu des enjeux de tenue de la stabilité du système électrique, compte tenu du renouvellement très poussif du parc de logements, compte tenu de l’amortissement des centrales actuelles garantissant un cout attractif, le nucléaire reste une solution technologique de transition, qui associée à la nécessaire sureté (et à la gestion des déchets), n’est pas émétrice de CO2…c’est pourquoi à l’heure actuelle pour la production de masse (la base) je trouve le nucléaire comme une des moins mauvaises productions. Pour autant, il faut amorcer la transition aussi sur la production, cette transition doit s’envisager au sens système: production d’un côté, MDE et sobriété de l’autre. Ces petits réacteurs sont une solution “tampon” qui mérite probablement que l’on s’y intéresse de près. En revanche, il faut d’ores et déjà l’afficher, et traiter dès aujourd’hui la durée de leur exploitation, les questions de soutenabilité, la maintenance, etc… Bon dimanche.

Bachoubouzouc

“Encore une fois, faire l’analogie entre l’utilisation de produit polluant et le nucléaire et justifier ce dernier à cause du premier, c’est n’importe quoi. De toute façon, vu qu’on souhaite ardemment réduire les pollutions de toute sorte, et que le nucléaire est une pollution, on souhaite donc sa réduction.” Encore une fois, bizarrement vous êtes prêts à faire plus d’effort de réduction pour le nucléaire que pour tout le reste, puisque comme tous les “écologistes” de ce forum, le nucléaire est quasiment l’unique chose dont vous parlez. Je ne fais que pointer l’hypocrisie avec laquelle vous gérez vos priorités. “Quand à ma crainte irrationnel du nucléaire, je vous invite à aller passer vos vacances à Tchernobyl ou à Fukushima.” Et moi je vous incite à passer vos vacances à Tuvalu ou aux Philippines pour observer l’effet de l’utilisation intensive de la bagnole pour aller en vacances, ou bien à Bhopal pour les effets des pesticides. Vous ne faites ici que prouver que le nucléaire n’est pas innoffensif (comme si quelqu’un en doutait, et comme s’il existait quoi que soit sur terre d’innoffensif), votre réponse vaut donc pour tout et ne justifie en rien la rationnalité de votre peur du nucléaire. La question est de juger de la dangerosité du nucléaire en comparaison des alternatives (essentiellement fossiles tant que ne seront pas traités les problèmes d’intermittences des ENR). Et la réponse apportée par les écologistes (ie la réponse allemande) est clairement la plus mauvaise. “Peut-être que le rayonnement réveillera vos neurones assoupis et la réalité des risques.” Ou peut-être que vous apprendrez tout seul à débattre comme un grand avec des chiffres et des études avec des vrais morceaux de science dedans. Mais j’ai peu d’espoir. “En fait, votre seul argument est la rentabilité. Oui, c’est bien ce que je pensais, du fric pour les actionnaires, des dettes et des pollutions pour les générations futures, voilà votre vision de la société.” Oh mais laissez donc un peu souffler votre discours populiste usé jusqu’à la corde ! Tout ça parce que j’appelle à réfléchir de manière rationnelle ? Vous croyez pas que vous poussez la mauvaise foi un peu loin ? Plus sérieusement, je suis pour l’efficacité, le rapport (coût x émissions polluantes)/production le plus faible possible. Considérer le facteur économique comme négligeable ne peut qu’amener dans le mur, comme l’Allemagne ou l’Espagne (dont bizarrement on n’entend plus parler maintenant) nous l’ont admirablement prouvé.

Dhervey

Si vous allez dans la rubrique nucléaire du site de Greenpeace Vous retrouverez tous le cathéchisme et les antiennes antinucléaires éculées que nous récite lr83 avec ses petites variantes verbales. Ce petit bonhomme ne fait rien d’autre que de réciter un crédo préfabriqué et prémacher par d’autres,professionnels de la chose. Rien de convaincant. Juste la récitation d’un simple crédo sectaire très basique,par de très mauvais communicants professionnels. Et c’est avec ça que EELV voudrait nous imposer ses dictats politiques de sortie du nucléaire. A jetter au panier,avec les ministres “écolos”. Enfin aux européennes de 2014, ils vont prendre la grosse raclée qu’ils méritent.Voilà qui est très réjouissant !

Dan1

“Par ailleurs, il n’y a que les débiles profonds qui prônent l’arrêt du nucléaire du jour au lendemain.” Ben dites donc, vous avez des avis tranchés vis à vis de nos politiques. J’ai retrouvé la photo d’au moins deux débiles profond(e)s : Cet accord prévoyait notamment : “Un plan d’évolution du parc nucléaire existant prévoyant la réduction d’un tiers de la puissance nucléaire installée par la fermeture progressive de 24 réacteurs”

Dan1

“Il serait temps de calculer un peu plus sérieusement ce que vous appelez “efficacité” (amusant, vous parlez plus de rentabilité) en incluant toutes les externalités du nucléaire.” Le hic, c’st que chaque fois qu’on a essayé de comparer les filières en calculant les externalités… l’affaire a tourné à l’avantage du nucléaire ! Et puisque Dhervey aborde le vrai problème des antiennes éculées des antinucléaires, je vous propose un catalogue que j’avez commencé : Il serait temps que nos antinucléaires change de siècle et renouvellent leur propre catalogue !

Bachoubouzouc

“Oui, c’est marrant votre besoin constant de vouloir sortir du sujet ! Pour mémoire, il s’agit du nucléaire et pas des autres sources de pollution.” Non, c’est vous qui ne voulez pas comprendre mon propos : Dire “le nucléaire présente des dangers et des pollutions” revient à enfoncer une porte ouverte puisque TOUT représente des dangers et des pollutions. La question rationnelle est : “Est-ce que le nucléaire est plus ou moins dangereux que les technologies concurrentes ?” C’est cette question que les phobiques du nucléaires dans votre genre cherchent toujours à éviter puisqu’ils savent pertinemment qu’en termes de pollutions et de mortalité, les chiffres du nucléaire sont clairement meilleurs que ceux du mix ENR + fossiles (à l’allemande) qu’ils proposent. “Par ailleurs, que savez-vous de mes efforts pour réduire les pollutions que je génère pour pouvoir en juger ?” Je n’en sais rien, toujours est-il que les anti-nuc dans votre genre ne réagissent sur les forums que lorsqu’on aborde Le Sacro-Saint Sujet. C’est donc que c’est leur principal point de fixation. “Donc n’essayez pas de faire croire que le nucléaire est une nuisance assimilable comme les autres, vous vous enfoncez à chaque fois un peu plus.” Vous mélangez volontairement “comparable” et “assimilable”, c’est qui n’est pas la même chose. Vous le faites car vous savez que la comparaison ne vous est pas favorable. “Par ailleurs, il n’y a que les débiles profonds qui prônent l’arrêt du nucléaire du jour au lendemain. Il est évident que vu notre système actuel, on va encore en bouffer pendant des décennies. La question est : est-ce qu’on continu ce modèle avec tous les problèmes que cela comporte ou bien est-ce qu’on dit stop et qu’on met en oeuvre d’autres technologies.” Dans ce cas vous traitez de débile la totalité du monde écologiste, qui assez uniformément demande la fin du nucléaire pour l’horizon 2020-2025, ce qui est demain dans le monde énergétique. Les technologies pour cette “transition” ne sont clairement pas prêtes, et on n’est même pas sûr de les avoir déjà identifiées. Raison pour laquelle les industriels du secteur font de la R&D dans toutes les directions, y compris ENR. Je pense d’ailleurs qu’EDF, GDF, le CEA, Areva, et Total y consacrent infiniment plus de pognon que tous les poseurs de panneaux qu’on nous présente habituellement comme des modèles. “Il serait temps de calculer un peu plus sérieusement ce que vous appelez “efficacité” (amusant, vous parlez plus de rentabilité) en incluant toutes les externalités du nucléaire.” D’une part je n’ai jamais utilisé le mot “rentabilité” (vérifiez, c’est vous et Oeildecain qui l’avez employé), et d’autre part cela revient à peu près au même qu'”efficacité”. Enfin, les externalités du nucléaire sont bien connues et suivies attentivement par tout le monde (Cours des comptes, écologistes, syndicats, OMS, médias, etc). En revanche, celles des ENR sont quasi totalement inconnues (notamment le coût de l’intermittence, dont on aura bientôt une idée avec le marché de capacité), et les écologistes se gardent bien de faire des comparaisons. Ils se limitent à dire “c’est trop” ou “c’est pas assez” à propos du nucléaire, en fonction de comment ça les arrangent. “Le problème avec votre vision de l’économie, c’est qu’elle est à court terme, dire que l’Allemagne est dans le mur me fait bien rire.” Ma vision est sur les mêmes échéances que vous, vous ne vous donnez d’ailleurs pas la peine d’argumenter cette accusation. Et dire que l’Allemagne est dans le mur est la vérité : “On en reparlera dans 50 ans !” Mais non, dans 50 ans, les gens qui comme vous arrivent à court d’arguments renverront le débat à 50 ans après. Et il n’aura fallu que deux ans pour constater ce que nous disions depuis le début : La transition énergétique “à l’allemande” est à court terme impossible techniquement, et insoutenable économiquement.

Sicetaitsimple

“Et si à ces éléments on rajoute la sobriété énergétique qui est en train d’être mise en place, et qui est donc inéluctable, la chute du besoin va être phénoménale … “. La chute du besoin va être phénoménale… Où ça, dans votre village? Si vous avez un lien vers une étude selon laquelle la chute du besoin en énergie au plan mondial va être phénoménale, je pense que je ne suis pas le seul à être intéressé.

Verdarie

Energie contre technologie, un marché de dupes ? Alors que chacun revendique et se réjouit aujourd’hui du contrat signé entre Airbus industrie et la compagnie indonésienne Lion air, ne faudrait-il pas plutôt se demander si nous ne sommes pas là dans un marché de dupes ?…….. Regardons quelques chiffres et osons les comparaisons ! D’un côté Airbus vient de vendre 234 avions A320 ,outils ultras sophistiqués qui symbolisent des dizaines d’années de savoir, de recherches, d’ingéniosités, de techniques, d’études et d’emplois cumulés, qui vont absorber des milliers d’heures de travail pendant une décennies et pour lesquelles il va falloir des entreprises, des outils, des machines de toutes tailles, ultras performantes ,pour un prix de 18 milliards d’euros ? De l’autre , les petits ruisseaux faisant les grandes rivières, 60 milliards d’euros dépensés rien que par la France et pour l’année 2012 pour un produit brut, pétrole ou gaz, extrait des profondeurs de la terre à grand renfort de pollution de toutes sortes . Ceci pour faire vivre une infime communauté de profiteurs et de filous de tout poils. Cherchez L’erreur ! Quand on compare ces chiffres, on peut penser que l’exploit n’est pas du côté qu’on croit !.. Puisque ces avions, s’ils permettent de créer des emplois, n’assurent en rien la continuité de l’entreprise dans le temps !.. Alors qu’à l’inverse et ceci sans le moindre effort de leurs parts, ils vont encore augmenter le profit des pétroliers qui n’aurons qu’à laisser croire que le pétrole va manquer pour que nous acceptions aussitôt une hausse des prix! Dans ce contexte, on comprend mieux le choix de nos émirs qui souhaitent investir dans le pays qui leur procurent autant de bien être et de bénéfices sans avoir à supporter fermetures d’usines et humeurs syndicales revendicatives et pourquoi ils tiennent tant à soutenir et s’attacher les services de ceux qui ont conduit la France………………………Vers cette incurie ! Et qui aspirent à redevenir les premiers ?. Car en effet, faire travailler les Français (et les autres) pour qu’ils puissent se payer un peu d’or noir (60€/heb pour travailler) équivaut à les faire travailler pour rien ! Et même si certaines de nos industries profitent indirectement de ces 60 milliards, qui est la part réelle sans les taxes de nos achats de pétrole et de gaz, ce retour est tellement infime qu’il ne compte pour rien !.. Imaginons un instant ce que cette manne pourrait générer comme emplois si au lieu d’acheter ces produits polluants nous décidions de développer massivement les énergies renouvelables, au moins pour le logement ?… Nous avons le réseau de distribution, (je propose une solution de stockage) il ne manque que la volonté politique ! Notre indépendance ne pourra se faire qu’à ce prix ! Prix qui nous soulagera de la part approvisionnement et qui redonnera des marges de manœuvre dans tous les domaines de l’entreprise à conditions de ne pas gaspiller ces ressources nouvelles et de privilégier l’emploi aux aides. Dans le même temps il faut développer des solutions alternatives pour le véhicule électrique qui n’est pas le véhicule de demain car c’est aujourd’hui qu’on en a besoin. Et ne pas se contenter de ce que nous proposent les industriels (hybrides et compagnies qui ne font qu’alourdir la facture)qui souhaitent pour garder la main, nous maintenir dans leurs propre choix …. Qui sont parfois douteux ?..En effet, quand on voit l’intérêt économique du moteur roue on peut se demander pourquoi sont développement reste aussi confidentiel ? Vous l’avez compris, en France, ce n’est pas le travail ni les idées qui manquent, mais de politiques qui aient à cœur de pas laisser aux autres décider de ce qui est bon pour nous !. Ah ! Encore un petit calcul : 60 milliards x 30 ans = 1800 milliards. Juste le chiffre de notre endettement ! Mais c’est sans doute une coïncidence ? Pour aller vers une véritable indépendance énergétique En parallèle au système de production voir (Comment produire autrement de l’énergie verte),je propose un nouveau système de stockage de l’électricité. Celui ci pourrait intéresser les producteurs d’énergie renouvelable (photovoltaïque ou éolien) en leurs permettant de poursuivre leur activité pendant un temps variable en fonction de la taille du stockage. Celui ci pourrait permettre par exemple, de produire en l’absence de vent ou de lumière et pourrait donner aux exploitants l’occasion de tirer un meilleur revenu de leur production payé par l’opérateur historique. Il pourrait également permettre aux producteurs de choisir le meilleur moment pour proposer leur production à l’exploitant. Ce système pourrait intéresser par exemple les pays à fort ensoleillement, ne disposant pas d’autres ressources, en leurs permettant de poursuivre leur offre d’énergie pendant la nuit. Ce système écologique pourrait également remplacer avantageusement tous les groupes de secours dans le monde. Techniques utilisées : Réservée par accord avec la partie prenante Aidez moi à construire cet objet et faisons un accord de partenariat. Intérêts techniques : Simplicité Connaissance et maîtrise des techniques Coût raisonnable Modularité Acceptabilité sociale Polyvalence Ecologique Rapide à mettre en œuvre Entretien faible Contrôle à distance Production proche des utilisateurs Sans risque pour la société Pas de produits dangereux ou toxiques Raccordement facile Surface réduite Fonctionnement régulier Vieillissement limité Peu de main d’œuvre et de maintenance Déconstruction facile. Intérêt économique : Energie disponible . Production permanente en fonction du stockage Seul système permettant d’offrir une véritable indépendance énergétique Coût de construction inférieur aux techniques actuellement proposées La difficulté de cette proposition pour aboutir étant de trouver des partenaires vraiment fiables.

Herve

Ce qui est la preuve qu’on peut difficilement prévoir l’avenir, raisonnement valable encore aujourdhui, pour la consommation d’énergie comme pour le developpement des solutions techniques futures car ça reste dépendant des découvertes et du volet économique. Pour rappel, l’augmentation de la conso d’élec tablait sur une raréfaction des appros de pétrole qui n’ont pas encore eu lieu, d’ou la sur-évaluation. Mais si cette ligne du tout électrique avait été suivie, unte partie des 1500Twh d’énergie fossile consommés actuellement aurait été produite par le parc nucléaire, ce qui aurait sensiblement abaissé nos dépenses actuelles en fossile et notre déficit commercial serait en meilleur état. Les anciens “sicetaissimple” avaient donc vu juste… Domage qu’ils n’aient pas été suivi car ça va nous couter cher.

Herve

Maitriser un stockage peu couteux et de capacité importante est effectivement la clef de voute permettant l’exploitation de pas mal de technologies, notamment des ENRs en utilisation décentralisée. Vous prétendez avoir une solution?, vous demandez un soutien? Pour l’obtenir, faudrait donner plus de détails. Sinon comment savoir si vous être un escroc (99.9% de chances vu du financeur) ou sérieux (0.1% de chances)… Si vous pouvez soutenir un développement rapide (- de 1 an) de protos fonctionnels capable de faire des démonstarations, pous pouvez déposer un brevet en utilisant la procédure PCT (je pense que ça se fait encore). Vous commencez par la France (1 an) puis l’élargissez au monde (vous gagez encore un an). A l’issue vous devrez avoir déposé vos brevets. Cette procédure est peu couteuse si vous le faites vous même. (Faut passer un bon moment à lire les autres brevets, a comprendre comment ça fonctionne puis à rédiger). Elle vous laisse deux ans pour montrer que ça fonctionne, engrenger des contrats pour pouvoir payer le dépot définitif. A+

christiana

Didier Anger, ancien Eurodéputé et Président de l’association antinucléaire CRILAN : “ En cas d’accident il n’y a pas pire que l’eau, où la pollution radioactive comme chimique se disperse plus vite que d’ans l’air”. Selon Anger, “Toute la Manche serait détruite ou contaminée, selon l’importance du sinistre et la dispersion par les courants. Qui plus est, dans un tel cas, le réchauffement brutal des eaux provoquerait un formidable choc thermique destructeur de vie, une évaporation et une dispersion d’un nuage d’aérosols radiotoxiques tributaire des vents” “réchauffement brutal des eaux”? “formidable choc thermique”? Quelqu’un peut m’expliquer? 😀 😀 😀

oeildecain

. Quand on parle de la sobriété énergétique mise en place, parle-t-on du monde ou de l’hexagone ? Comparons les choux avec les choux … D”ailleurs, au niveau mondial votre nucléaire n’est pas du tout représentatif !

Dan1

Au commentateur inconnu. “Dans les annes 80 les sicetaisimple de l’industrie nucléaire nous promettait une consommation d’électricité exponentiel d’électricité en nous affirmant que la France allait consommeer 100 TWh d’électricité en 2000…” Pour être juste, il faudrait simplement rajouter un 0 à 100 TWh et enlever 10 à 20 ans à années 80 pour la prévision. La France c’est grosso modo 500 TWh de consommation.

Bachoubouzouc

“dire que l’Allemagne est dans le mur me fait bien rire.” Désolé de revenir à la charge, mais il y a encore un point qui me chagrine : Comme beaucoup d’écologistes, vous semblez avoir une admiration béate pour l’Allemagne et sa réussite économique. Or cette réussite est basée sur plusieurs choses : – Une industrie, notamment lourde (automobile, naval, armement, machines outil, etc), forte. C’est une tradition chez eux, et ils ont visiblement eu raison avant tout le monde de monter en gamme. – Une rigueur budgétaire dont nous aurions du nous inspirer. Là aussi, rendons à César ce qui est à César. Mais cette réussite est aussi basée sur plusieurs éléments pour lequels je vais devoir vous faire déchanter : – Un euro taillé sur mesure pour son économie, c’est à dire cher. Un euro fort qui rend plus abordables les matières premières alimentant l’économie de ce pays, mais auquel ses exportations ne sont pas trop sensibles, puisque positionnées haut en gamme. L’euro actuel avantage clairement les allemands au détriment du sud de l’Europe, dont l’économie est positionnée plus sur du moyen-bas de gamme. – Du dumping social pur et simple. D’une part en ayant réduit les prestations sociales, via les réformes Hartz, au détriment des travailleurs pauvres allemands, et du reste de l’Europe qui vendait à ces travailleurs pauvres ses produits moyen-bas de gamme. Et d’autre part en pratiquant un nivellement par le bas des salaires dans toutes les pans de l’économie où IG Metal n’est pas là pour veiller au grain. Par exemple dans l’agro-alimentaire ou dans les services. Rendez vous compte : En Allemagne, pratiquement un salarié sur quatre gagne moins de 9€/h, soit encore moins que 5% de moins que le SMIC français dans un pays où la vie n’est pas donnée ! Et sur le long terme, plusieurs choses vont évoluer au détriment de l’Allemagne : – L’euro est resté fort parce que la BCE a pilotée cette monnaie de manière à garder 2% d’inflation. Alors qu’à côté, les banques centrales des puissances concurrentes (Japon, USA, Chine) pratiquaient la dévaluation compétitive à l’aide de la planche à billets. Or la politique de la BCE est en train de changer. Elle commence à intégrer de plus en plus l’emploi dans ses priorités. Bref, l’euro ne restera pas éternellement aussi fort. – Le dumping social a atteint ses limites. La population allemande en a marre de se serrer la ceinture, d’où l’arrivée d’un SMIC dans les négociations gouvernementales allemandes. D’une manière générale, la petite manoeuvre allemande ne passe plus inaperçue, et l’Union Européenne comme les américains demandent à l’Allemagne de rééquilibrer ses excédants courants en augmentant sa demande intérieure. D’où moins d’exportations pour eux et (un peu) plus pour nous. – La population allemande vieillit. Ce qui signifie une main d’oeuvre de plus en plus chère car plus loin dans sa carrière, mais aussi plus chère car de plus en plus rare. L’avantage compétitif allemand ne va donc pas durer. Certains américains disent même que grâce à sa natalité, la France sera le moteur économique de l’Europe vers 2030 (même si je n’y crois que moyennement). – Des prix de l’énergie qui explosent du fait des renouvelables (nos 5% par an sont peanuts comparé à eux). Pour l’instant, la solidité de l’économie allemande a pu absorber le choc, mais ça ne va pas durer éternellement, et ça sera difficile pour eux de revenir en arrière.

Dan1

A lr83 (mais surtout aux fidèles lecteurs). “J’invite plutôt les lecteurs d’Enerzine, ceux qui ne font que lire mais n’en pensent pas moins, à réfléchir par eux-mêmes.” Rassurez-vous, c’est déjà ce qu’ils font et ils s’expriment parfois.

Fernand

Je lis beaucoup en effet et j’essaie de réfléchir par moi-même, et j’attends toujours que Ir83 commence à argumenter… mais j’ai beau regarder ses 24 messages, je ne vois rien qui ressemble à cela. Donc lorsque vous dites “Ai-je besoin de reprendre tous les arguments avancés par les dan, bachi et autres”, au moins en ce qui me concerne, je réponds oui ! Argumentez Ir83 !

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