McPhy Energy : un générateur d’hydrogène couplé à un stockage solide

Spécialiste du stockage d’énergie stationnaire sous forme d’hydrogène, McPhy Energy a présenté le 27 septembre dernier, sur son site de La Motte-Fanjas (Drôme), la première phase du projet PUSHY, un démonstrateur unique en son genre.

Il s’agit en effet du premier système couplant à l’échelle industrielle un générateur d’hydrogène sur-site et un stockage de 100 kg sous forme solide.

Avec de tels systèmes, la fourniture d’hydrogène industriel sur-site, le stockage d’énergie, le « power to gas » et la mobilité hydrogène deviennent désormais des réalités sur le plan technique, mais aussi commercial. Une première dans le contexte de la transition énergétique.

La technologie de stockage d’hydrogène sous forme d’hydrures de McPhy Energy permet de stocker l’hydrogène à basse pression avec une grande densité.

Constitué d’un générateur d’hydrogène par électrolyse de l’eau, fabriqué par McPhy Italie et alimenté par 60 KW d’électricité provenant du réseau EDF, ce démonstrateur peut produire 12m3/heure d’hydrogène. Ce gaz est ensuite stocké sur un système HDS 100, basé sur la technologie hydrure de magnésium développée et fabriquée par McPhy Energy à La Motte-Fanjas, dans la Drôme.

McPhy Energy : un générateur d'hydrogène couplé à un stockage solide

Ce système inaugure la première gamme commerciale destinée aux utilisateurs d’hydrogène industriel sur-site sur les marchés domestiques et internationaux. Ce premier exemplaire, d’une capacité de stockage de 100 kg (soit un contenu énergétique de 3,3 MWh), inaugure une gamme commerciale, qui s’étendra à terme jusqu’à 500 kg d’hydrogène stocké (16,5 MWh).

Il permet notamment de substituer à la logistique habituelle (livraison par transport sous pression) une production locale sur le point de consommation, et ce, à la demande, en fonction des besoins. Ce projet très ambitieux, financé par BPI France (anciennement OSEO/ISI) s’est développé dans le cadre d’un consortium industriel, regroupant autour de McPhy Energy, qui en est le leader, le CEA et la société WH2.

"Le pilote présenté aujourd’hui sur notre site de production de La Motte-Fanjas est le premier livrable du projet PUSHY. En 2014, il sera suivi d’une démonstration de production d’hydrogène à partir d’énergie hydroélectrique, destinée au stockage et à la valorisation des énergies renouvelables. Le stockage de l’énergie est l’un des challenges de la transition énergétique, en France comme dans de nombreux pays d’Europe et du monde" a expliqué Pascal Mauberger, Président du Directoire de McPhy Energy. "Face au déploiement des énergies renouvelables, les besoins en la matière sont conséquents et il faut trouver des solutions pour les satisfaire. C’est l’objectif de ce démonstrateur, qui donne naissance à une gamme complète de produits novateurs."

         

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christophe1007

Le stockage d’énergie sous forme d’H2 n’est pas encore viable. Il ne permet pas encore de palier à l’intermittence des énergies fatales(éolien ou solaire). Ces énergies n’ont toujours pas la qualité des énergies thermiques, nucléaires ou fossiles; elles sont en outre bien plus coûteuses…

fredo

stratégie astucieuse: l’H2 est produit sur place au lieu de le transporter. Reste la notion de coût: est viable économiquement, même à terme, pour les clients industriels de McPhy? Sinon, pour le transport, à quand la première station service hydrogène en France ?

Sonate

@Christophe Le stockage de H2 est déjà viable techniquement, comme le montre ce projet (voir aussi l’installation pilote du Fraunhofer). Économiquement pas encore sauf cas particuliers, il va falloir attendre les effets d’échelle. Quand à la “qualité” des énergies fluctuantes (le mot fatal n’est pas approprié – c’est un abus de langage comme “tarif de rachat” au lieu de “tarif d’achat”), merci de préciser de quoi exactement vous parlez. Concernant le coût des énergies, c’est vrai que si on ne compte pas les externalités, les énergies fossiles restent moins chères dans la majeure partie des cas. Pour le nucléaire neuf, je rappelerai simplement que la Cour des Comptes avait estimé le coût du kWh produit par la future centrale de Flamanville à 8,1 c€ – ceci à partir des chiffres de EdF et avant qu’EdF annonce que le chantier subissait encore une augmentation des coûts de +25%. On doit donc tourner à environ 10c€ / kWh. À comparer aux tarifs d’achat de l’électricité photovoltaïque et éolienne qui sont sont pour les grandes installations entre 8 et 9 c€ / kWh.

Lionel_fr

La filière Hydrogène permet manifestement de payer 4 costars noirs et de belles pompes ! Je ne parle pas du gueuleton qu’ils ont dû se taper avant de rater leur photo … le pinard devait être gratiné .. Je reste pragmatique : tant qu’il s’agit des vieilles industrie pétrolières et métallurgiques, l’électrolyse n’intéresse pas assez ces marchés qui se contentent très bien du reformage de méthane. McPhy a donc toute latitude pour faire du contact avec des huiles locales (comprendre repas d’affaires en province), sa technologie n’inquiète personne, elle ne prétend pas remplacer grand chose Par contre, lorsque on les verra sobres et mangeant du sushi, ça va commencer à se compliquer.. L’industrie séculaire n’a donc aucun besoin d’électrolyser 5kWh d’eau pour récupérer 3.3 kWh d’hydrogène très pur. En revanche, la logistique (chariots élévateurs) , les transports et la dissuasion stratégique (sous-marins type 214 qui ont remplacé le stirling par une PEM) prennent ça moins à la rigolade. Tout repose donc sur l’industrialisation des piles à combustible. Quant au stockage, si les hydrures magnésium étaient compétitifs face à la pression, on ne mettrait pas des bonbonnes de 80L sous 700 bars à 130 kMh sur les autoroutes ! soit 56 m3 d’H2 environ Ma question est donc : que restera-t-il de cette émouvante photo de famille lorsque les réservoirs composites seront fabriqués en série ? et en corollaire : le stockage est-t-il le marché le plus intéressant sachant qu’on a l’industrie automobile comme concurrent majeur ? Toyota a confirmé pas plus tôt qu’hier, 2015 comme date de commercialisation de véhicules hydrogène de série incluant évidemment des réservoirs sous 700bars En outre , c’est l’hydrogène-énergie le scoop, l’hydrogène industrie ne fait pas ciller un sourcil , ça existe depuis avant notre naissance et tout le monde s’en fiche excepté quelques professionnels.. La fourniture de gaz à d’autres fins que la production d’énergie ressemble plus à une tentative désespérée pour aller chercher du budget de comm’ chez les grands comptes qu’à une quelconque percée technique ou commerciale. McPhy, Areva et les quelques autres devraient surtout s’interesser aux electrolyseurs pour améliorer les rendements et accroitre la puissance admissible. Le reste semble hors de leur portée, j’en suis désolé mais , l’arrivée des grands noms du secteur des transports redistribue complètement les cartes. Les anciens n’en seront pas.

Sonate

Mc Phy tente de se placer sur le “power-to-gas”.

Florent

Le stockage d’énergie sous forme d’hydrogène ca se fait déjà et ca permet en effet de palier l’intermittence de l’energie solaire:

Sicetaitsimple

Votre future “station service” pour les véhicules H2, il faudra bien qu’elle produise sur place et qu’elle dispose d’une certaine capacité de stockage, non? A minima pour stocker la nuit ou le WE, quand il y a peu de clients et que l’électricité est généralement moins chère, Maintenant, que ce stockage ( celui de la station) se fasse sous forme d’hydrures ou sous pression est une autre question.On ne va certainement pas embarquer des systèmes type Mac Phy sur des véhicules, je vous l’accorde, mais pour du stockage stationnaire ça se regarde peut-être?

Sitetaitsimple

Admettons (c’est ce que vous nous dites) que le véhicule H2 se développe massivement à terme, même si je pense personnellement que le VE ou l’hybride sur batteries aura sa place sur beaucoup de créneaux. La question interessante, c’est dans ce cas production “décentralisée” d’hydrogène via le réseau electrique ou production “centralisée” d’hydrogène avec création ( car ça n’existe aujourd’hui que dans quelques régions très industrialisées, raffineries etc) d’un réseau de transport et de distribution d’hydrogène. Votre avis? ( je pense que vous connaissez le mien…)

climax1891

Je partage l’avis de Geoffrey Styles ” Le train à pile à combustible semble une application intelligente d’une technologie prometteuse confrontée par ailleurs à de sérieux obstacles avec la voiture. Il est par nature déjà “électrifié” et peut tracter un wagon entier d’hydrogène comprimé.” Sachant que l’électrification d’une ligne existante coûte environ un million d’euros par kilomètre, ce En Afrique du Sud, il y a en développement un prototype de locomotive à hydrogène avec stockage à hydrure métallique Source L’avenir de la pile à combustible passe par le train avant la voiture

Lionel_fr

Je suis d’accord avec tout ça, les pipes spécifiques ne sont pas encore en place ce qui devrait limiter l’emploi de l’H2 au voisinage du lieu de production et le train transporte des charges compatibles avec toute sorte de stockage. Cela dit, à ce stade de développement (industrie, logistique, sous marins d’attaque, ..) c’est important de faire des choix d’investissement en R&D et ce genre de choix ne repose pas directement sur l’opportunité technique mais plutôt sur la demande. En france , l’electrification des voies est telle que la demande pour des trains hydrogène sera faible conpte tenu des besoins en infrastructures dans les gares. La première question est la pertinence d’ l’hydrogène-energie : tout le monde a déjà pointé les inconvénients : rendement, stockage, … pourtant des gens plus décisifs que nous ont déjà tranché : ce sera oui dans les transports. Les raisons de ce oui sont sûrement à chercher dans les alternatives fossiles (l’hydrogène a les propriétés du fossile mais n’est pas extrait du sous-sol et ne contient pas de carbone) Cela dit, les raisons sont une chose , la décision d’un géant comme Toyota ou General Motors est une raison en soi. A notre niveau , il vaut mieux s’interesser à eux car leurs systèmes de choix d’investissement est plus élaboré que le nôtre et surtout : c’est eux qui feront le monde réel , pas nous Donc , l’hydrogène sera utilisé dans les transports , malgré les nouvelles batteries li-ion , malgré les perspectives dans les supercapacités.. notez au passage que Toyota sort actuellement une Yaris hybride à supercapacité, ils sont donc “au courant”… S’ils font malgré tout le choix de dépenser des milliards $ dans l’hydrogène embarqué, c’est en parfaite connaissance de cause. Moi , je m’intéresse aux conséquences de ce choix. Puisque on sait en gros quelles techniques de stockages seront employées et que ces techniques devront être validées par les services des mines de tous les pays où les véhicules seront vendus. On peut en déduire que la compression sera normée pour un usage courant. Ce n’est pas une spéculation, c’est une certitude. Puisque la compression à 700bar va devenir courante, ma question est : ce type de compression est il réservé à de petits réservoirs embarqués ou peut on extrapoler vers des cuves de plusieurs centaines ou milliers de m3 ? Ce me semble extremement probable , mais je ne suis déjà plus à 100% , disons 98% de probabilité pour voir se développer des cuves fixes, capables de stocker des centaines de MWh à pressions diverses. Maintenant, pour une petite boite comme McPhy , ou d’ampleur nationale comme Areva, où est l’opportunité ? Lancer dés aujourd’hui des produits finis haut de gamme ? sans infrastructure ni engins compatibles excepté dans les warehouses d’Ikea à Lyon ? mais aussi les datacenters à la manière de Bloom Energy ? Bonne question ! Une poignées de secteurs aurait vraiment besoin de centrales électriques dédiées à leur business et un parmi eux (les serveurs) aurait largement les moyens de se les offrir. Or j’imagine mal un datacenter construire une centrale à charbon , ce n’est pas qu’une question d’image…. Donc résumons : militaire spatial , c’est le fantasme classique des’ingénieurs, logistique , datacenters , ce sont les deux grands secteurs qui drainent à eux seul 50% du PIB et ne regardent pas à la dépense si le jeu en vaut la chandelle. L’automobile vient ensuite , la clientèle n’est plus industrielle, ni B2B , on entre dans l’intimité de m tout-le-monde… Ok ce n’est absolument pas une manière française d’opérer , les français veulent d’abord (condition sine qua non) équiper les transports en commun, les monopoles d’état, les collectivités locales par l’intermédiaire de leurs relais de pouvoir , EDF, SNCF, syndicats de transports, mais pas Mr Dupond…. m’enfin .. soyons raisonnables Une technologie aussi récente (et donc forcément diabolique, dangereuse, ..) ne peut pas gagner la masse grouillante de la population moyenne avant que le clergé ne l’ait dûement validée Toyota et GM ne sont pas idiots , ils savent très bien qu’ils ne vendront que quelques bagnoles à la fonctionnairocratie française , ils visent chacun le marché de l’autre.. C’est donc aux USA et au Japon que ça se passe , pas encore en europe , cela dit, on a l’Allemagne qui est quand même la patrie de Luther et qui est bien décidée à déployenr la technologie à grande échelle Maintenant , faites des plans, imaginez des trucs … je l’ai fait aussi bien sûr et eux également… Mais on reste sur l’attente de Toyota et GM car ce sont les dieux de cette histoire , que cela nous plaise ou non Un français qui ne se passionne pas pour l’hydrogène n’a aucun moyen de comprendre l’ampleur de ce qui se prépare, l’information est faussée , même Figaro a récemment écrit que l’hydrogène ne serait jamais industrialisé au profit des batteries… C’est comme ça, une chappe de plomb… Mais on sait tous que cela ne présage en rien l’avenir.. Si vous en doutez , regardez les évolutions récentes : Téléphonie, Internet, IT..

climax1891

Réseau Ferré de France “Sur les 29 973 km de réseau ferroviaire français, 15 164 km sont aujourd’hui électrifiés. Soit un peu plus de la moitié du réseau, sur laquelle circulent plus de 80 % du trafic fret et 90 % du trafic voyageurs.”” “Aujourd’hui, le trafic thermique est réparti sur une moitié du réseau, mais il représente seulement 10 % des circulations”. Source RFF Faut-il électrifier à tout prix?

Pastilleverte

la meilleure solution d’électrolyse n’est-elle pas la production en heures creuses par les centrales nucléaires ?, Tant qu’elles existent, (c’est à dire pour encore quelques décennies) autant en profiter ! Si par bonheur (si je puis dire) il y avait des cimenteries pas trop loin dont on capterait le CO2, un bon petit fischer-tropp (à l’ortografe près…) et hop du carburant synthétique. (une centrale à charbon c’est pas mal aussi, mais à proximité d’une centrale nuke, ça n’a pas grand sens…) C’est quand même moins polluant pour les nappes phréatiques que le huiles et gaz de schistes, non ?

fredo

en régate de voile, ça s’appele le bord du facteur. Suivre une direction très différente pour arriver en premier au but en anticipant un certain nombre d’évolutions. en pratique, les constructeurs automobiles ne semblent pas tous prêts à lancer un Véhicule fuel cells H2. par exemple le patron de VW pour ne citer que lui ne soutient pas officielement le déploiement de l’H2. en tous cas ça ressemble fort à un choix stratégique, et Toyota est à nouveau pionnier.

Herve

Oui, les fabricants aiment bien montrer qu’ils sont a la pointe (s’ils ont les moyens de le faire). Si la pointe c’est l’H2, on en fait c’est bien pour la com. Le fait que ça marchera un jour ou non , voire même que c’est possible a grande échelle n’est pas vraiment important car c’est pas leur but, dumoins pas à ce stade du développement. Dans les années 70 on nous promettait les moteurs rotatifs qui devaient être révolutionnaires, performants… Des grandes marques ont commencé à les fabriquer en série… En 2013, 40 ans aprés, on attends toujours l’avennement du piston rotatif, et les moteurs ont toujours des pistons alternatifs… Au final il n’y a que les solutions qui marchent qui sont conservées et dévelopées en masse.

Sicetaitsimple

“Puisque la compression à 700bar va devenir courante, ma question est : ce type de compression est il réservé à de petits réservoirs embarqués ou peut on extrapoler vers des cuves de plusieurs centaines ou milliers de m3 ? ” C’est marrant, vous ne voulez décidement pas me croire malgré nos innombrables échanges sur ce sujet! Il y a-t-il quelqu’un qui pourrait confirmer à Lionel que des capacités sous pression de plusieurs milliers de m3 d’hydrogène à 700bar c’est simplement complètement irréaliste?

Bob1

il en faut de l’energie pour compresser a 700bar, y’a de quoi serieusement faire chuter le rendement global

Lord predator

Le Rendement de l’Hydrogéne pour des application énergétique et surtout automobile serait une catastrophe énergétique a chaque étape de processus de sa fabrication, a son stockage, a son transport, a son usage. Je penche vraiment plus pour l’éléctricités sur Batterie, Supercondensateur … Cordialement,

Lord predator

Le Rendement de l’Hydrogéne pour des application énergétique et surtout automobile serait une catastrophe énergétique a chaque étape de processus de sa fabrication, a son stockage, a son transport, a son usage. Je penche vraiment plus pour l’éléctricités sur Batterie, Supercondensateur … Cordialement,

Lionel_fr

Stockage irréaliste : louez un camion transport d’hydrogène et garez la remorque dans votre jardin, c’est irréaliste ? Comment font les industriels ? Problème d’arithmétique pour CM2 : un bus à hydrogène s’arrète pour faire le plein : la station hydrogène lui délivre 200 litres à 700 bar sur le papier .. sachant que l’hydrogène ne peut être compressé au delà de 720 bar, quelle sera le volume de la cuve qui l’alimente afin de s’assurer que la pression embarquée ne sera jamais inférieure à : 350 bar, 500 bar, 700 bar ?? Vous avez 30 minutes Rendement de l’hydrogène : encore une fois , votre raisonnement est basé sur une illusion globale entretenue par les géants de l’electricité Je vais vous la refaire en résumé : La croissance du PV et de l’éolien est en grande forme merci pour eux … En allemagne , on est à 32GW de PV et autant d’éolien soit 64GW en tout. Ces chiffres seront doublés en 2025 soit 128 GW. L’allemagne ne consomme jamais plus de 70GW : que croyez vous qu’on va faire des 58 GW d’éxcédent à midi en juin ? Ca se passe sous vos yeux mais vous préférez garder le nez dans vos vieux grimoires des années 1930 .. Il faudra déployer une centaine de GW de capacité d’absorption d’ici 2030 soit 17 ans à peine. Qu’estce qu’on en a à faire du rendement final ? Le rendement global dans les transports est actuellement < 20%, les transports vous semblent-ils sur le déclin ? La consommation d'un site de video en ligne est plusieurs millions de fois supérieure à son équivalent télévision hertzienne (dépend du nombre de spectateurs) , la video en ligne vous semble-t-elle sur le déclin ? Vos histoires de rendement ne semblent pas interférer avec le mode réel. Je dirais même que la baisse de rendement est un facteur de succès puisque les européens ont tardé à mettre en place les datacenters et que les américains ont exploité cette faiblesse intellectuelle européenne pour s'installer en maitres absolus des serveurs dans le monde. En matière de video, le rendement énergétique est inversement proportionnel au succès commercial !! Ca vous fait quoi d'entendre ça ? Vous entrez en pénitence ? Vous fustigez le mode de vie occidental (c'est un peu pareil) ? Une poignée d'Enerziniens fraichement débarqués de la planète vieux-prof-coincé, pense que Toyota et GM sont des imbéciles, l'afhypac des attardés mentaux, Ikea un esquimau qui n'a jamais rien vu d'autre que des ours polaires et des filles entreprenantes .. Vos raisonnement ne satisfont qu'une quète qui vous est très personnelle, on vous remercie de nous le faire connaitre… Je propose qu'on crée un "groupe des énergétistes anonymes" et que vous preniez la parole chacun à son tour : "Bonjour , je m'appelle Simple et je suis comptable opiniâtre" Tous en choeur : "BONJOUR SIMPLE"….

Sicetaitsimple

“louez un camion transport d’hydrogène et garez la remorque dans votre jardin, c’est irréaliste ? Comment font les industriels ?” Ca fait plusieurs centaines ou milliers de m3 et ça fonctionne à 700 bar, un trailer hydrogène? C’est juste pour savoir….

michel123

au lieu de transporter l’hydrogène il est évidement plus simple pour les stations services de produire sur place aux heures creuses que de transporter l’hydrogène à grand frais. Malheureusement pour cette filière , elle risque de quasiment disparaitre avant de sortir en raison de la probable émergence des supercondensateurs à base de graphène aussi dense (voire plus ) en énergie que les batteries classiques avec 100 000 charges possibles

Lionel_fr

C’aurait été une bonne solution pour les stations service si les véhicules embarquaient eux même un stockage basse pression. L’équation de la frak de l’eau : L’electrolyse produit son énergie sous 3 formes distinctes : 1. La fourniture d’H2 qui va permettre une oxydation chimique généralement en utilisant l’oxygène atmosphérique (notez quand même que l’H2 n’a aucune propriété énergétique en dehors de la présence d’oxygène mais c’est la même chose avec tous les carburants) 2. La conversion d’eau liquide en gaz’s augmente considérablement son volume (facteur 2800?) ce qui permet de monter en pression en environnement confiné. Cette pression stocke une quantité considérable d’énergie que tous les electrolyseurs modernes exploitent du mieux qu’ils peuvent. 3 La montée en pression provoque d’importants échanges adiabatiques : il en résulte une forte élévation de la T° qui peut être exploitée pour améliorer le rendement de l’électrolyse bien que personne ne semble le faire actuellement. Autrement dit : le stockage sous pression inclut l’énergie de la pression – on n’utilise pas de compresseur ! Croyez moi sur parole , l’usage d’un compresseur ne pose pas que des problèmes de rendement. Evidemment, l’usage d’hydrures a une incidence considérable sur le poids de l’installation. Ce n’est donc pas adapté pour les transports. En fixe dans une station, vous allez récupérer de l’H2 à pression atmosphérique et sa pressurisation dans les réservoirs va durer des heures, on en revient à la charge d’une batterie lithium Pour ce qui est des condensateurs carbone (ou n’importe quelle autre techno (silicium)puisque on n’a pas de preuve tangible de la faisabilité actuellement), je ne veux pas m’avancer. C’est effectivement le challenger principal… C’est en partie la raison pour laquelle je me fie strictement à la politique de grands industriels (Toyota, GM, Mercedes, Hyundai, ..) Vous avez peut-être entendu parler de la Yaris-R , qui sort en ce moment avec une motorisation hybride à supercondensateur (le premier du marché auto ?) .. Je ne pense pas qu’un géant comme Toyota, le premier à utiliser la supercapa au monde , investisse des milliards$ sur la pile à combustible parce qu’il a mal compris le potentiel du graphène ou des nanotubes de silicium… On entend beaucoup de choses et Enerzine concentre une certaine pop culture qui a des qualités mais en matière de R&D sur un sujet aussi conséquent, je préfère me fier au décisionnel de Toy qu’à des articles rédigés dans le but d’obtenir des bourses de recherche. 6ct Un petit lien sur le super-myrte allemand Vous avez aussi d’incroyables réalisations aux états unis, cela dit avant de déployer de telles techniques à 100 000 exemplaires pour lisser le réseau, on se doute bien que l’industrie attend avec impatience les nouvelles normes industrielles de stockage sous haute pression issues de la recherche automobile. Le problème est évidemment que les besoins sont plus cruciaux à mesure que le productible EnR augmente et on sait que le curtailment sera la seule solution en attendant le déploiment, pourtant je n’ai pas l’impression qu’il y ait le moindre doute sur la finalité, les EnR, le nuke et le réseau ont chacun leurs excellentes raisons d’attendre le déploiment en masse avec impatience. Vus les enjeux financiers de l’exploitation (et pas seulement les gesticulations du lobbie nuke) on peut comprendre qu’un chantier pareil ne sera pas lancé avant que les technologies n’aient atteint un niveau de maturité très élevé , ce n’est pas le cas actuellement, je spécule donc avec la R&D puisque c’est mon job et que je connais ce domaine, vous en faites autant avec l’exploitation qui relève plus de vos compétences Ce que vous ne pouvez pas dire en revanche , c’est que cela ne se fera pas. D’une part parce que c’est faux , (le stockage de masse sera une réalité) , mais aussi parce que cela ne relève pas de l’exploitation qui est actuellement réservée aux sites “pilotes” avec une forte connotation R&D (comprendre pas de rentabilité)

Sicetaitsimple

Merci pour le lien, mais le stockage se fait (c’est marqué) à 4bar…. Je ne vous parle d’ailleurs dans les échanges ci-dessus (et depuis bien longtemps) que de ça: grosses capacités à 700 bar (vous parlez de plusieurs milliers de m3) , no way. La résistance des matériaux et le calcul des capacités sous presssion ne vont pas faire de progrès phénoménaux. C’est différent pour de petites capacités de type réservoir embarqué, mais là c’est le matériau qui évolue.

Sicetaitsimple

“louez un camion transport d’hydrogène et garez la remorque dans votre jardin, c’est irréaliste ?”. Comme vous ignorez ma question sur les capacités d’un trailer, voici la réponse: Le modèle 11 tubes, à 182 bar, permet de stocker environ 4000Nm3 d’H2… Je vous laisse calculer l’énergie correspondante. En fise dans votre jardin, ça me parait moyennement élégant, mais tous les goûts sont dans la nature! Et il va vous falloir quelques moyens!

Sicetaitsimple

Tout d’abord, c’est “en fixe” et pas “en fise” juste ci-dessus. Une fois que vous aurez l’energie stockée dans le 11 tubes, une question subsidiaire pour voir si vous suivez: Pourquoi ces abrutis de fabriquants de trailers s’obstinent-ils à faire des 11 tubes d’un volume unitaire d’environ 2m3 alors qu’il serait si simple de faire un seul tube de 22m3 (comme une remorque d’essence, de lait ou de pinard)????

Lionel_fr

Parce qu’il est plus facile de faire des récipents à partir de tubes sans soudure que de façonner un ballon. Les matériaux ne sont pas les mêmes et les ballons requièrent des usines spécialisées. Quant aux ballons composites, leur fabrication a été normée en 2005 chez les fabricants auto, ils sont couverts de brevets dont plusieurs du CEA et les licences à ces brevets conditionnent le droit de monter en pression. Vous mes dîtes : “Puisque mon garagiste du coin ne peut pas fabriquer une cuve à 700bar , c’est qu’elles n’existent pas.” Je vous réponds : “Non, ces cuves sont encore très chères et leur capacité est encore liée aux marchés que convoitent les détenteurs de ces brevets” Il est facile de voir que les cuves Enertrag ou même myrte , ne possèdent pas d’armature en béton, ce sont des résines polymères stratifiées avec des fibres de silicium et de carbone. Je tout est recouvert d’une tôle métallique peinte. Ce ne sont pas des cuves de gaz naturel recyclées ! Leur fabication et leurs matériaux sont différents et elles ne sont pas fabriquées en grande série. Contrairement aux pipes boulonnés, on ne peut pas intervenir à l’intérieur de la cuve pour refaire son revètement. Les pipes ont encore de beaux jours devant eux puisque à la portée d’un atelier quelquonque. Bon, vous voulez spéculer mais vous n’avez pas de données. Moi je veux bien seulement voilà, vous ne trouverez le sommeil qu’à la condition de trouver l’explication du pourquoi l’hydrogène est nul et que ça ne marchera jamais. Moi je suis dans la position exactement contraire : j’espère que ça marchera mais je n’en suis pas sûr, et contrairement à ce que vous me suggérez de dire, CE N4EST PAS FACILE de gérer l’hydrogène haute pression, non ,non .. Alors avant que vous ne déversiez une nouvelle salve d’arguments vaseux sur les photos de camions que vous avez trouvé sur le web, gagnons du temps et des posts inutiles, faites comme tout le monde, lisez les news de l’affhypac, du MIT et interessez vous à ce qui se passe au Japon et aux Etats Unis Je ne fais pas de french bashing, mais tout le monde connait le schema électrique français et il est évident que le stockage H2 à grande échelle c’est LA FIN DU REVE NUCLEAIRE FRANCAIS… C’est à dire que les centrales nucléaires n’ont plus le moindre caractère de spécificité par rapports au PV ou à l’éolien dont on sait qu’on peut en tirer suffisemment de TWh mais pas au bon moment. L’hydrogène résout ce problème et du même coup, prive votre nucléaire adoré de toute sa spécificité. Vous pouvez nous balancer vos photos de camions à tube, vos croyances populaires autant que vous voulez, le fait est que vous détestez l’hydrogène parce qu’on sait depuis 20 ans qu’il va prendre un rôle central dans la question de l’énergie et cela vous rend malade

Sicetaitsimple

Où avez vous lu que je “détestais” l’hydrogène? “Parce qu’il est plus facile de faire des récipents à partir de tubes sans soudure que de façonner un ballon. Les matériaux ne sont pas les mêmes et les ballons requièrent des usines spécialisées.” Vous avez partiellement raison (les matériaux sont les mêmes), c’est plus facile mais c’est surtout beaucoup moins cher, parce qu’une fois de plus si vous dépassez un certain volume, ça devient juste impossible même pour quelqu’un d’autre que le garagiste du coin. On est juste là-dessus, vos fameuses cuves de plusiurs milliers de m3 à plusieurs centaines de bars. Mais si les fabriquants auto ont breveté ces mêmes fameuses cuves de plusieurs milliers de m3, bah y’a pas de problème! Vous avez oublié une question: le trailer 11 tubes à 182 bar dont la photo ne vous plait pas, combien d’energie il stocke?

Lionel_fr

Vos informations datent des années 60 ! la fabrication à base de polymères est en train de connaitre une révolution. Mais nul besoin de révolution pour “peindre” plusieurs couches de revètement sur une base métallique. Cependant , vous parlez comme à l’époque où on ne savait que plier la tôle et mettre des rivets. Votre usage du mot “impossible” est suspect ou ridicule M Simple. Savez vous que les brevets de la fabrication dite “additive” tombent dans le domaine public l’année prochaine après 15 années de bons et loyaux revenus royalties ? Vous avez une piètre connaissance des matériaux dont on fait les automobiles, savez vous que l’acier devient rare ? Faudrait ptetre vous mettre à jour. Je me contre over balance de vos calculs d’energie à la noix, vous n’avez pas un neveu ou un bambin à faire flipper avec vos cours de pacotille ? Lui vous pouvez le priver de sortie, moi pas. Vos déductions sur la base de photos web sont absurdes et les affirmations que vous en retirez ridicules. Une fois de plus, vous en dites plus long sur votre ego et vos sociopathies que sur le sujet que vous abrdez … n’y a-t-il pas un site consacré au macramé ou à la cuisine où vous pourriez invectiver parce qu’ici, c’est enerzine et vous etes entrain de parler d’hydrogène , vous pensez vraiment avoir une quelconque expertise dans ce domaine ?

Sicetaitsimple

de vos calculs d’energie à la noix… C’est votre droit, le problème c’est que malheureusement les lois de la physique sont un peu compliquées à modifier, et que si vous voulez parler d’energie en les ignorant vous pouvez rapidement raconter des bétises…Et qu’ensuite quelques considérations économiques ne peuvent pas non plus nuire. Alors, mon trailer 11 tubes à 182 bar dont je ne résiste pas à redonner le lien vers la photo tellement je le trouve beau (celui qui est en photo est un 8 tubes, il faut rajouter une couche de 3 pour avoir le 11), il permet de stocker combien d’énergie? J’imagine que vous avez fait le calcul et que vos pirouettes ne sont que la conséquence du résultat de ce calcul, non? Allez, fin du suspens. 3917Nm3 d’H2, ça fait environ environ 12MWh d’énergie “chimique” stockée, que vous pouvez utiliser ensuite avec des rendements qui dépendent de la façon dont vous l’utilisez. Avec une cuve à fuel de moins d’1,5m3 à pression atmosphérique de quelques mm d’épaisseur, vous stockez la même chose….Pas sûr que les particuliers chauffés au fuel se précipitent pour acheter 2 trailers à mettre dans le jardin pour passer la saison de chauffage avec leur H2 produit l’été avec leurs panneaux PV ( c’est une image….). Pour une station-service “H2”, avoir en stock l’équivalent de 1,5m3 de gazole, ça parait peu, non? Combien “d’équivalent trailer” dans l’arrière cour? Alors vous toujours me raconter que le stockage de masse d’hydrogène c’est dans la poche….mais parlez en plutôt à votre neveu. PS: même en composite, le volume ne change pas à pression inchangée….Et je ne pense pas que le prix soit diminué.

Sicetaitsimple

Je ne suis pas un fan de l’utilisation centralisée de la biomasse (hors déchets et résidus de l’agriculture), et encore moins des cultures intensives destinées à alimenter des digesteurs. Cependant, il y a au moins une techno qui me parait potentiellement prometteuse pour tirer parti d’électricité “qu’on vous paye pour la consommer, TM Lionel”, c’est à dire d’éxcédents de renouvelables dans un futur “très renouvelable”, c’est le BTL (Biomass to liquid) comme développé sur le projet Syndièse.On en a parlé ici: Il y a un très gros apport d’hydrogène dans le cycle (via electrolyse), et cet hydrogène se retrouve dans un carburant liquide, qui ne pose aucun problème particulier de stockage ( danger, coût) et qui peut au moins partiellement être stocké sur un cycle inter-saisonnier.Au passage, l’oxygène n’est pas balancé à l’atmosphère mas utilisé dans le process de gazéification. Maintenant, quel est le coût complet de fabrication d’un tel combustible, c’est une énigme au moins aujourd’hui. Et je ne parle pas d’analyse de cycle de vie.

jmdesp

il est évident que le stockage H2 à grande échelle c’est LA FIN DU REVE NUCLEAIRE FRANCAIS… C’est à dire que les centrales nucléaires n’ont plus le moindre caractère de spécificité par rapports au PV ou à l’éolien Ceci est une très grave erreur de compréhension. Un stockage qui passe de prohibitif à raisonnablement cher est un très gros avantage pour le nucléaire, bien plus que pour le PV ou l’éolien. On le voit à travers le fait que l’Allemagne aujourd’hui abandonne ses projets de STEP. Le projet Trianel, c’est mort. Mais même la STEP existante de Neukölln a du mal à rester rentable. Et les Suisse ralent car leur STEP ne sont plus du tout rentable. La source fondamentale du problème, c’est que l’énergie qu’apportent le PV ou l’éolien n’est pas assez prévisible pour être stocké dans les STEP. Le propriétaire ignore à quel moment l’écart de prix rentabilisera son stockage. Par contre avec le nucléaire, c’est très prévisible. On a une ligne de production fixe, et on peut directement comparer à la consommation et prévoir les bénéfices, la rentabilité. Et en plus c’est tout autant profitable pour le producteur nucléaire qui peut se contenter de produire à fond, et rentabiliser au maximum sa centrale sur une production constamment au maximum. Ca ne pourrait être à l’avantage du solaire et de l’éolien par rapport au nucléaire que si le stockage était quasi absolument gratuit, avec la possibilité d’énormément surdimensionner les capacités et les volumes sans dépense d’investissement notable. Il n’y a aucune chance que cela arrive. Donc les promesses de très gros progrès dans les coûts du stockage ont très peu de chance de se réaliser. Mais si elles se réalise, tant mieux pour le nucléaire, car quand on a la possibilité de le faire tourner constamment à fond, la rentabilité est d’autant plus grande.

Sicetaitsimple

Ce n’est pas aujourd’hui la prévisibilité de l’eolien ou du PV qui fait que les projets de STEP patinent, c’est, au moins pour le PV le fait qu’il rabote le différentiel de prix de marché entre la pointe en journée et la base, donc “rabotant” de façon journalière ( quand le soleil brille) les revenus d’une STEP Pour l’éolien, le fait que les épisodes de vent durent souvent un certain temp, suffisament pour “remplir” une STEP classique en quelques heures, et que donc ensuite elle doit attendre la fin de l’épisode venteux pour “revendre”son stock à un prix qui fait qu’elle compense a minima les pertes liées au stockage ( 20% mini dans le cas d’une STEP). Quand on aura compris que le stockage c’est certes un problème technique, mais avant tout un problème économique , on aura progressé! Stocker de l’électricité, sous quelque forme que ce soit, c’est détruire de l’énergie! Il n’y a donc que par l’économie du stockage que ça peut se justifier.

jmdesp

Je n’ai justement délibérément pas présenté cela sous l’angle des prix, car si on s’arrête là, quelqu’un va rapidement répondre qu’il n’y a qu’à subventionner, et voilà, le problème a été résolu facilement. Mais les prix sont un symptôme du problème, pas vraiment sa cause profonde. Se focaliser dessus conduit aussi certains à croire, déjà l’année dernière, que c’est juste une mauvaise passe temporaire, qu’on reviendra à une situation profitable pour les STEP une fois que le solaire aura amené les prix en journée en-dessous de ceux de la nuit. C’est pourtant assez régulièrement le cas aujourd’hui, ou plutôt on voit une structure en “dos de chameau” où le pic de consommation arrive plus vite le matin que le pic de production, et l’inverse en fin d’après-midi, conduisant à des prix plus élevé en début et en fin de journée qui devrait permettre de rentabiliser la STEP sur des durée courte. Pourtant la situation est de pire en pire, y compris en Suisse maintenant. Enfin si c’était vraiment principalement à cause du solaire, les STEP resteraient fortement rentables en hiver quand celui-ci globalement ne produit rien en Allemagne. C’est bien un problème économique, mais il faut voir l’économie comme la science de gérer des ressources, soit l’investissement en capital (donc en homme, en énergie grise), nécessaire pour créer la STEP et aussi celui nécessaire ensuite pour la maintenir, et de temps en temps la remettre à niveau comme dans le cas de Neukölln. Il faut que les gains obtenus par la STEP soient suffisant pour justifier l’investissement. Quand on voit de quoi se plaignent les opérateurs de STEP, leur complainte plus que les prix est axée sur le nombre de cycles. Pour être rentable, pour couvrir simplement ses frais de maintenance, une STEP doit faire des cycles le plus souvent possible. Avoir un épisode de vent assez long n’est pas un avantage, c’est un problème, car une fois rempli l’attente sera trop longue jusqu’à ce qu’il s’arrête. La STEP va être rapidement remplie, et ensuite attendre longtemps sans rien gagner. On perd des cycles. Aussi comme la STEP n’arrive pas à stocker toute l’énergie générée en trop, elle va symétriquement arriver plus vite au bout de ce qu’elle peut fournir lors du manque. On va donc devoir compléter avec des moyens de pointes. Donc la STEP va se retrouver en concurrence non pas avec le fait de créer ces moyens de pointe qu’elle n’arrive pas à rendre non nécessaires, mais avec le coût marginal de les utiliser plus souvent. Et là le fait de détruire 20% de l’énergie, et donc d’avoir besoin d’un écart de prix correspondant renforce effectivement le problème lorsque le coût marginal est fixé par le fossile, puisque la STEP ne peut fondamentalement pas être concurrentielle face à son coût marginal. Cela permet de réaliser pourquoi les STEP dans le monde ont essentiellement été créée pour compléter le nucléaire, quasiment jamais le fossile.

Sicetaitsimple

Vous dites un peu la même chose que moi, donc nous sommes d’accord! Je parle de sous et vous parlez plus pudiquement de nombres de cycles, mais c’est exactement pareil! Un stockage, il faut que ça stocke et ça déstocke un maximum, et ça stocke et ça déstocke un maximum quand le prix de ce qu’il déstocke est très supérieur supérieur à celui auquel il stocke. Mais effectivement, yaka subventionner ( comme pour toutes les formes de stockage d’électricité dont absolument aucune ne peut gagner sa vie naturellement en Europe aujourd’hui) et le problème est résolu.

Sicetaitsimple

Quand je dis “aucune ne peut gagner sa vie”, je précise qu’il s’agit d’installations nouvelles ( à construire), celles qui existent et qui ont été payées et sont plus ou moins totalement amorties ne sont pas concernées.

xtophe

Bonjour, vous avez l’air de dire que la technologie de stockage de l’hydrogène sous une forme solide de McPhy Energy ne peut être viable pour les automobiles et même, pour vous, peu viable du tout. Si je me base sur les 2 liens vers les stockage de cette page effectivement, peut-être que le poids/volume de l’installation n’est pas intéressant pour une automobile mais peut-être peut-il l’être pour un camion ou pour une maison, un immeuble ? Pour l’automobile (ou camion) la galette de 25kg est équivalente 830 kWh et celle de 100 kg à 3,3 MWh alors que la conso d’une voiture électrique est de 10 à 15 10,5 kWh/100 km La conso d’une maison est de ??? en fontion de plein de choses mais parait rendre cette technologie intéressante La possibilité de transformer et stocker les ENR localement sous forme d’hydrogène solide avec de simples electrolyseurs ne peut elle permettre de sortir des énergies fossiles pour des renuvelables locales/régionales ? Et ce si l’on en croit le site de Mcphy avec une “solution sécurisée, énergétiquement neutre, à faible coût, facilement transportable et à cinétique rapide.” (bon je sais bien que c’est du marketting mais est-ce pour autant du vent ?)

Sicetaitsimple

Bonsoir, je ne pense pas avoir écrit que cette techno (ou du stockage plus “basique” sous forme gazeuse), n’était pas viable techniquement, je mets juste en doute l’économie du système pour des usages énergétiques ( si vous avez besoin de molécules d’H2 pour votre procédé de fabrication de quelque chose,ce qui est la cible de McPhy, ça n’a bien sûr rien à voir). Quant au stockage de masse sous forme gazeuse, là effectivement il y a des verrous techniques quasi insurmontables. S’agisant de McPhy, je n’ai vu aucune “revendication” de leur part dans le domaine de la mobilité. Je crois avoir lu que le système demande à être maintenu à une assez forte température, ce qui le condamne pour des usages très “ponctuels” comme ceux de l’automobile, qui roule le plus souvent moins de 500h/an. ( des pertes 8000h/an pour un usage 500h/an, c’est a priori rédhibitoire). Le stockage quelqu’il soit, c’est une perte d’énergie car le rendement est toujours inférieur à 1, et c’est un coût d’installation toujours important ( que ce soit une STEP, une batterie, de l’hydrogène ou tout autre moyen). L’incantatoire ne résoud rien, il faut faire un calcul économique, sauf à avoir des poches sans fond.

Guydegif(91)

Bonjour et Bonne Année 2020 à tous !
Article en réf ici date de automne 2013 !
Qu’en est-il advenu depuis et quel est le REX et Etat des Lieux en ce début 2020 de cette piste et solution du “stockage H2 sans pression” de Mc Phy Energy, sous forme d’hydrures? plutôt que les réservoirs à 700 bar, qui peuvent engendrer qqs craintes et méfiances…qd embarqués ds des véhicules VL ou PL.
Les capacités énergie vs poids indiquées semblent praticables pour des contextes lourds (trains et PL).
“…capacité de stockage de 100 kg (soit un contenu énergétique de 3,3 MWh), inaugure une gamme commerciale, qui s’étendra à terme jusqu’à 500 kg d’hydrogène stocké (16,5 MWh)
Pour des mobilités véhicules de tourisme, une autonomie raisonnable de 500 km ne devrait pas engendrer un gros surpoids.
Reste la question du process de récupération de l’H2 ex-hydrures pour alimenter la PAC !
Alors qu’on parle par ailleurs sur ce site d’Enerzine ces jours-ci de HDF (Hydrogène de France), piste prometteuse et ambitieuse, pour des PAC en statique ou en embarqué-lourd, pour trains ou PL, par ex, pourquoi ne pas adapter cette techno du “H2 à pression atmosphérique”, par opposition aux 700 bars du H2 en réservoirs….
That is THE question !
Salutations
Guydegif(91)

Guydegif(91)

That is THE question !
Salutations
Guydegif(91)

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