Quand S. Royal découvre les réseaux et compteurs électriques de demain

Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie a mis en lumière les atouts des compteurs électriques nouvelle génération, ou compteurs communicants lors de son déplacement à Électricité Réseau Distribution France (ERDF).

Ces compteurs communicants devraient permettre un accès facile et rapide aux consommations détaillées d’électricité des clients afin qu’ils puissent contrôler eux-mêmes, dès qu’ils le souhaitent, leur compteur.

De plus, la facture est basée sur la consommation réelle du client, et non plus sur une estimation. Pour les économies d’énergie, ces nouveaux compteurs seront également une révolution puisqu’ils permettent de connaître instantanément les détails de la consommation d’électricité afin de comprendre quelles habitudes peuvent être changées.

Enfin, ils favorisent aussi les énergies renouvelables puisqu’ils permettent aux particuliers de relier leur maison à une voiture électrique ou encore d’installer des panneaux photovoltaïques.

Dans une logique de transparence et de réduction de la consommation d’électricité, Ségolène Royal a souhaité accélérer le déploiement du compteur électrique nouvelle génération. Ainsi, d’ici 2020, plus des 80% des compteurs électriques devraient être communicants.

Des réseaux électriques intelligents pour une meilleure gestion de l’énergie

Durant cette visite, l’accent a également été mis sur les réseaux électriques intelligents, ou smart grids, symboles de la modernisation du paysage énergétique. Ces nouveaux réseaux permettent, en effet, de palier aux limites de l’électricité en optimisant toutes ses étapes de diffusion, de la production à la consommation.

Mais les smart grids, tout comme les compteurs communicants, ont également comme fonction de fournir de meilleures conditions d’accueil aux énergies renouvelables. En effet, les réseaux d’hier étaient construits sur le principe de transfert de l’énergie dans un sens, de la centrale au consommateur. Aujourd’hui, les réseaux ont été pensés dans les deux sens, afin que la production d’électricité par les énergies renouvelables soit prise en compte.

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Samivel51

Se passera-t-il un jour sans qu’Enerzine publie un article sur Segolene? Je n’ai pas le souvenir que le precedent ministre de l’environnement apparaissait sur ces pages plus d’une fois par mois.

Pastilleverte

les médias s’empresset de rapporter les moindres (enfin presque) faits et gestes de l’ex compagne de notre président bien (mal) aimé, ci-devante ministre de plein de choses trucs et bidules (tous plus importants les uns que les autres, cela va sans dire), cela donne Bécassine s’extasiant devant le télégramme de Monsieur Morse.

sunny

Ce n’est pas les gentils écolo qui vous le disent mais les méchants financiers. … ness-model “Les Utilities doivent réinventer leurs modèles d’affaires, dès maintenant !” Parmis les défis perturbateurs qui s’opposent au modèle actuel des utilities: – La baisse des coûts de la production décentralisée – le développement de l’autoconsommation – l’utilisation croissante des technologies de gestion de la demande (gestion du big data) – Les programmes gouvernementaux pour favoriser certaines technologies (stockage et autres) – Les investissements en infrastructure de moins en moins accès sur le production centralisée à grand volume, mais de plus en plus dans une logique de réseaux intelligents adaptées à l’intégration des énergies intermittentes. – création de régies ou de structures coopératives au niveau local. Des emplois locaux et pas dans des grandes unités de production centralisée de type Flamanville éloigné des centres de consommation. Dans cette nouvelle configuration, il semble plus qu’hasardeux d’investir dans un grand programme nucléaire dont on ne sait même pas si les investissements pourront être rentabilisés. Les financiers se posent ce genre de questions. S’entêter dans cette voie pourrait avoir des conséquences désastreuses pour EDF (qui est déjà trés endetté). Je remarque qu’en Europe de nombreuses utilities ont compris et essaie de s’adapter (RWE, GDF/Suez, Dong, ….) à ce nouveau paradigme. Je concède que leur objectif actuel est de freiner le plus possible cette transition car ils ont besoin de temps pour s’adapter. C’est pour cette raison qu’ils ont demandé à la Commission et aux gouvernements européens de cesser de financer les gains de compétitivité des ENR. Il est intéressant de noter qu’il se passe exactement l’inverse aux USA, au Japon et en Chine, où l’objectif est au contraire est de financer “massivement” les gains de productivité des ENR afin de précipiter le plus rapidement dans ce nouveau modèle. Le Royaume-Uni a (bizarrement?) mis en place cette même politique avec ses contrats de différences. La mondialisation des marchés ENR (depuis que l’Europe a passé le relais) va accélérer ce processus. On est loin de la vision franco-française, de la France contre le reste du monde.

Homer

En 2011 la France a consommer 168 MTep d’énergie finale soit 1 950 TWh (source ). Pouvez nous expliquer comment on sort à la foi des énergie fossil et du nucléaire et de combien allons nous baisser notre consommation d’énergie ?

sansun

Il ne s’agit pas de mettre la charrue avant les boeufs , le compteur soit disant intelligent n’aura de valeur que quand nous aurons des solutions EnR viables pour baisser le coût de l’énergie. Le stockage individuel lié au Pv et petit éolien, les batteries des VE qui maintenant doivent servir au stockage pour la maison individuelle. Mais s’il vous plait arrêter de nous bassiner avec le lobbing du “compteur attrape couillons ” Quant à Mad royale , peut être demain, sera t’elle ministre de l’horizon , ou de la terre ronde. Bref aucune crédibilté.

Sandine

C’est quand même très bien que Mme La Ministre mette un doigt sur les smart grids et le comptage communicant. Pour ce qui est du prix de l’électricité, ce n’est pas avec les ENR qui l’on verra une baisse immédiate, c’est même plutôt l’inverse. C’est donc d’abord avec de la sobriété et une maitrise de la pointe, j’espère que Linky (et probablement d’autres équipements associés) permettra donc rapidement à inviter à être sobret et à diffuser des tarifs un peu plus riches en terme de contenu que le simple heure pleine et heure creuse. PS: en voyant M.MONLOUBOU je me suis demandé pourquoi il parlait de Linky et j’ai réalisé qu’il avait traversé la route pour aller chez ERDF au départ de Mme BELLON. Les contradictions françaises.

sunny

Cela pourrrait servir de base de discussion. À quelques mois de l’examen de la loi de Transition Énergétique au Parlement, l’Association négaWatt publie un rapport technique approfondi présentant la méthodologie, les hypothèses et les résultats de son scénario 2011-2050

Homer

Je suis en train de parcourir le rapport complet qui est disponible dans votre lien. Cependant je n’est pour le moment trouver qu’un tableau sur l’évolution du mix électrique, je ne voit pas de proposition sur l’énergie finale total consommé en france. le rapport étant assé long je n’aurai probablement pas le temps de lire avant la fin du week end

Billy84

Je ne sais pas ce qu’en pensera Homer ,mais pour moi ,négawatt,c’est vraiment le scénario typique des bisounours qui croit au père noel.A mon avis,tout gouvernement sérieux ne saurait retenir un tel scénario pour prendre des décisions engageant sérieusement l’avenir du pays.Un tel niveau de décroissance d’énergie de 2011 à 2050 est surréaliste,et ruinerait économiquement le pays.C’est vraiment un scénario typique d’écolo-bobos incompétents au possible.

b api

Si le nouveau compteur “communiquant” permet aussi de compter tant l’énergie consommée que l’énergie fournie par exemple par le photovoltaïque, cà devient intéressant. En route pour l’auto-consommation, un seul compteur au lieu de deux nécessaires aujourd’hui juste les uns à côté des autres. Et si en plus on peut conclure des contrats avec des opérateurs qui sont prêts à racheter de l’énergie verte et/ou de l’énergie stockée pour couvrir les pointes – et pas que seulement celle stockée dans une batterie de voiture électrique – ça devient encore plus intéressant. Là le compteur “Linky” fourni par EDF ne dot pas rester seulement au service EDF, mais ouvert à tous les opérateurs ! Avec un tel outil, je serais prêt à couvrir ma toiture de photovoltaïque au delà des “9 kWc” autorisés, de me rendre pratiquement autonome en énergie avec un stockage en batteries, et la revente intelligente d’énergie au réseau pourrait me financer le tout.

sunny

Dans la partie 4, il y un résumé du scénarios négawatt. Cela fait 849 TWh en 2050 contre 1900 TWh en 2010. “Loin d’entraîner un retour à la bougie, cette forte baisse s’accompagnedans la grande majorité des cas d’une hausse des services rendus et/ou du confort des usagers (amélioration des performances thermiques des logements, diminution des temps de transport contraints, relocalisation de l’économie, alimentation plus saine, etc.). Ce scénario pourrait être plus subi que choisi en cas d’accélération du phénomène de réchauffement climatique. Pour arriver à ce résultat il y aura beaucoup d’investissement à réaliser dans pas mal de domaines. @Billy 84 Vu le collège d’export (j’en connais quelque uns), il est malvenu de parler d’eux comme des bisounours.

Homer

Le premier point que je note dans la partie 4 que vous avez donné, c’est que la quasi totalité total de la chaleur va être produit par du renouvelable. Hors vus les baisse de consomation d’électricité envisagé je me dit que ça doit surement être par de la biomasse. Ce matin j’ai justement reçu la visiter d’un conseil de Groupe Solution Energie et il m’a affirmé que els poele à bois allais être interdit en ile de france à partir de 2015 (donc c’est pour bientot). Je pense que l’on pourra reprendre notre débat quand j’aurai parcouru l’intégralité du rapport mais pour le moment je ne suis pas convaincu.

Billy 84

collège d’experts,certes mais s’étant réunis pour faire beaucoup de fumée et en faire un véritable buisness,en plus d’une idéologie,c’est là tout le problème.Ils se sont trouvé un fromage dans l’air du temps et vont l’exploiter autant que faire se peu.Ils veulent faire illusion pour donner l’impression que ce qu’ils font est sérieux,et publient des palenquées de tableaux,graphiques et données ad hoc pour faire passer leur idéologie classiquement antinucléaire plus qu’anti gaz-charbon.C’est juste pour essayer de rendre crédible aux décisionnaires d’imposer des décisions qui en fait vont lourdement pénaliser les nombreux petits citoyens que les promoteurs de négawatt méprisent tout en déclarant travailler pour leurs générations futurs. Vous me permettrez de préférer d’autres collèges d’experts indépendants idéologiquement des mouvances idéologico-politiques eelv-bobos and co,qui se contrefichent(tout en prétendant le contraire dans leur com)des nombreux citoyens moyens et des nombreux citoyens pauvres qui subiront les vrais conséquences de choix facheux comme ceux de négawatts si nos dirigeants se montrent irresponsables en suivant les choix économiques et politiques de cette mouvance négawatt douteuse.

Bachoubouzouc

Croire que du jour au lendemain, comme ça, les gens vont accepter de : – retourner vivre en centre ville – augmenter le nombre d’habitant par foyer (sans doute le plaisir de ré-emmenager avec ses parents, la belle-mère ou l’ex-femme…) – réduire de 30% leur consommation grace à des solutions miracles telles que les maisons à énergie passive (ah non, on avait dit plus de banlieues étalées…) dont on ne connait pas le coût, certainement astronomique à l’échelle du pays – passer à un mode alimentaire quasi végétarien, pour l’ensemble du pays … c’est vivre chez les bisounours. Proposer un plan où on retournerait à une économie de guerre, à du rationnement (c’est ce qu’il y a derrière une baisse de la conso de 30% et la fin de la viande dans les assiettes), tout ça pour des gains écologiques plus que relatifs, c’est vivre chez les bisounours.

Billy84

Eh bien Bachou,je ne vous le fais pas dire 🙂 .

fulupik

L’article n’ose même plus donner le nom de ce compteur de M…. Il s’appelle Linky, ça va couter aux contribuables puisqu’il est posé “gratuitement” par ERDF, plus de 5 Milliards d’Euro. Tout cela pour mieux nous fliquer, Internet et la télévision ne suffisant pas ? Lorsque le premier ministre de l’année dernière avait proposé de lancer l’opération, devant la ruée dans les brancards, il y avait eu une pose (un peu plus de 10 mois) et voilà que le ministre de l’écologie s’en mêle, il faudra bien un bouc-émissaire. Je rappelle qu’il n’y a aucun moyen de contrôler quoique se soit avec ce compteur, mais seulement de constater votre consommation. Encore faut-il que ce compteur soit accessible facilement, ce n’est pas le cas du mien. En plus les tarifs heures creuses heures pleines disparaissent etc… Je crois qu’il va falloir encore se mobiliser. Quand au beau discours de “sunny” il est hors sujet.

Bachoubouzouc

En effet, en orchestrant la baisse de la quantité d’énergie à disposition de chacun d’entre nous, Negawatt organise tout simplement la baisse de notre pouvoir d’achat. En effet, moins d’énergie signifie moins de voyages (plus du tout pour les smicards), moins d’années passées à étudier à l’autre bout du pays, moins d’espérance de vie, moins de divertissements. Negawatt, c’est tout simplement l’appauvrissement organisé.

Homer

décidément à chaque foi que je regarde quelque part… je suis allez voir la partie 1.2 Consommation des équipements dans le résidentiel et le tertiaire. On me renvoi au tableau 16 (p161). Les hypothèse sont un gain de les moteur électrique de 91% par rapport à l’efficacité de 2010 (quand on voi le rendement actuel des morteur je demande à voir). Et de manière général on obtiendrai un gain de 91% sur presque tout (sauf l’efficacité des appareils de froid, seulement 40%) par rapport à leur efficacité de 2010. Et dans le même temps à la page 9 il est écrit : “Le scénario ne repose sur aucun pari technologique”. Quelqu’un pourrait-il m’éclairer SVP parce que je doit dire que là je ne comprend pas vraiment

Bachoubouzouc

Une bonne partie de l’idéologie négawatt est fondée sur le fait que les gaspis représentent une part importante de notre consommation d’énergie, et qu’on pourrait faciliment les limiter. Mais qu’est-ce qu’ils appellent “un gaspi” ? Pour les écolos, un gaspi est par exemple la quantité d’énergie utilisée pour chauffer un logement. Pour eux, il faudrait limiter au maximum cette énergie de chauffage. Sauf qu’isoler son logement demande aussi de l’énergie : Pour fabriquer, transporter et poser de la laine de verre, pour développer des techniques évitant les ponts thermiques, pour créer des sytèmes complexes de ventilation limitant les pertes de chaleur, etc. Le coût des travaux d’isolation est même un indicateur assez fiable de la quantité d’énergie qui derrière a été utilisée. Or il y a un optimum à trouver : – Plus vous isolez, moins vous consommez d’énergie de chauffage mais plus vous consommez d’énergie en construction, matériaux, etc – Moins vous isolez et moins vous utilisez d’énergie en matériaux, mais plus en chauffage. Les écolos ne comprennent pas le principe de cet optimum à trouver, qui doit assez bien correspondre à l’optimum économique. C’est pour cela qu’ils plébicitent la maison à énergie positive, alors que c’est très probablement une abérration, puisqu’économiquement non rentable. Les écolos ne connaissent en général pas grand chose à la technique et encore moins à l’industrie, alors ils s’extasient devant une facture de chauffage à 300€/ans sans se douter de ce qu’il y a derrière leurs travaux à 90 000 €. Il y aura peut être un jour des progrès technologiques qui changeront la donne, mais ceci est au moins la situation aujourd’hui.

Billy84

Negawatt, c’est tout simplement l’appauvrissement organisé. C’est exactement ce dont je suis certain.En plus ils ont le culot de nous dire que nous en seront ravis. Citation des pro négawatts: “Loin d’entraîner un retour à la bougie, cette forte baisse s’accompagne dans la grande majorité des cas d’une hausse des services rendus et/ou du confort des usagers (amélioration des performances thermiques des logements, diminution des temps de transport contraints, relocalisation de l’économie, alimentation plus saine, etc.)”. Le bonheur en plus,quoi. Plus enfumeurs et bonnimenteurs que ça ,tu meurs. En réalité,pénuries,frustrations,appauvrissements,pour le plus grand nombre,un cauchemar organisé sous couvert d’un scénario bisounours pour gens succeptibles de croire au père noel . Alerter la population de cette monstrueuse arnaque est primordial. Merci d’y participer comme vous le faites .

Bachoubouzouc

En effet, réduire la quantité d’énergie consommée peut se discuter. Mais faire croire que tout le monde sera ravi du combo “vivre à 15 dans un HLM à proximité de son usine” est vraiment prendre les gens pour des imbéciles…

jolastico

@ Bachou : optimum énergétique = optimum économique ??? J’aimerai bien que vous argumentiez pour nous défendre une pareille idée. Elle est bien bonne celle là. C’est vous qui vivez dans le monde des bisounours Bachou, des bisounours libéraux qui pense que l’optimum économique représente forcément l’optimum tout court. Juste pour démonter votre argument à propos de l’isolation et de l’énergie de chauffage : Cout de l’isolation = coût de l’énergie (fossile + fissile + ENR) pas chère du tout + coût du travail humain (extrèmement cher par rapport au coût de l’énergie) Cout du chauffage = uniquement coût de l’énergie (donc pas cher) Comparer les 2 économiquement, pour ensuite dire “c’est pas rentable économiquement, donc c’est pas rentable énérgétiquement”, c’est absurde. Pour votre information, Samuel Courgey (bouuuuh, un “écolo”, l’insulte suprême sur les forums d’Enerzine) a fait une grosse analyse de la rentabilité énergétique de l’isolation sur une durée de vie moyenne d’une habitation. Effectivement il y a un moment où ce n’est plus rentable, mais cela dépend énromément des matériaux utilisés.Pour du polyuréthane, ça ne sert à rien d’aller au delà de 10 cm, mais pour de la ouate de cellulose, vous pouvez tranquillement aller jusqu’à 40 cm, de quoi faire une maison passive sans problème. Par contre, je suis d’accord que faire une maison passive en polyuréthane ou en polystyrène, c’est abberrant d’un point de vue énergétique (et économique) Quand à Négawatt, bien sûr qu’ils parlent de baisser fortement la consommation d’énergie (donc le pouvoir d’achat) Ca vous choque ? Pas moi, je ne vois pas comment on pourrait maintenir notre niveau de vie actuel, qui est quand même assez abberant à l’échelle planétaire. On espère tous que le progrès technique limitera la casse de la pénurie énergétique, mais la prudence voudrait de se préparer (donc concevoir des scénarios) très ambitieux en terme de réduction de consommation. Si jamais on n’a pas besoin de réduire d’autant, tant mieux. Et je ne pense pas que Négawatt “veut” appauvrir la France, ils sont juste réalistes sur la pénurie énergétique.

sunny

Droopy Quel discours défaitiste. On croirait entendre un retraité complétement désabusé. Pour moi, le scénario négawatt. C’est avant tout une base de discussion (négociation?). Je le trouve également extrêmement ambitieux (pour le bobo -écolo que je suis surement), mais on a quand même deux générations pour le mettre en place. Je pense que l’intelligence humaine peut nous aider à passer ce cap. Et puis avons-nous vraiment le choix? On commence aujourd’hui à faire face à certaines contraintes physiques et également financière lié aux réchauffement climatique. D’après les GIEC, les conditions de vie sur terre pour nos petits enfants risque d’être passablement dégradées et irréversibles. Faudra leur expliquer qu’à l’époque, bien que nous étions prévenu, on a préféré garder nos petites habitudes, notre petit confort.

Bachoubouzouc

“Juste pour démonter votre argument à propos de l’isolation et de l’énergie de chauffage : Cout de l’isolation = coût de l’énergie (fossile + fissile + ENR) pas chère du tout + coût du travail humain (extrèmement cher par rapport au coût de l’énergie) Cout du chauffage = uniquement coût de l’énergie (donc pas cher)” M’enfin, ce que vous dites est ridicule ! L’énergie ne serait pas chère ? Ah bah on se demande alors bien pourquoi les gens s’excitent à propos de la hausse de leur facture d’électricité ! Il n’y aurait pas de travail humain derrière la facture d’énergie ? Ah mais oui bien sûr, elle est fabriquée, distribuée et commercialisée par des lutins ! Sérieusement, c’est quoi ce raisonnement à la mors-moi le noeuds ?? “Quand à Négawatt, bien sûr qu’ils parlent de baisser fortement la consommation d’énergie (donc le pouvoir d’achat) Ca vous choque ? Pas moi, je ne vois pas comment on pourrait maintenir notre niveau de vie actuel, qui est quand même assez abberant à l’échelle planétaire.” Je vous relis l’extrait cité par Billy84 : “Loin d’entraîner un retour à la bougie, cette forte baisse s’accompagne dans la grande majorité des cas d’une hausse des services rendus et/ou du confort des usagers (amélioration des performances thermiques des logements, diminution des temps de transport contraints, relocalisation de l’économie, alimentation plus saine, etc.)” Ca me semble pas hyper franc tout cela…

stef

“Pour les écolos, un gaspi est par exemple la quantité d’énergie utilisée pour chauffer un logement. Pour eux, il faudrait limiter au maximum cette énergie de chauffage. Sauf qu’isoler son logement demande aussi de l’énergie” Ça tombe bien, le scénario négawatt prend justement en compte toute l’énergie qu’il faut pour fabriquer les isolants, mais aussi les éoliennes, les panneaux solaires, etc. Quant à l’optimum économique qui serait l’optimum énergétique, comme jolastico j’attends d’avoir le début d’un raisonnement argumenté là-dessus, car on trouve des contre-exemples à la pelle (allez, pour vous faire plaisir, en voici un : ça coûte bien moins cher pour l’usager de prendre l’avion entre paris et barcelone que de prendre le train, par contre ça dépense énormément plus d’énergie). “Mais faire croire que tout le monde sera ravi du combo “vivre à 15 dans un HLM à proximité de son usine” est vraiment prendre les gens pour des imbéciles…” Étant donné que, dans le scénario négawatt, en 2050 : – il y a moins de personne / logement qu’aujourd’hui – il y a plus de surface habitable / personne qu’aujourd’hui – il y a plus de maisons individuelles / foyer qu’aujourd’hui pouvez-vous m’indiquer qui parle d’habiter à 15 dans un HLM ? Avez-vous simplement lu le rapport détaillé de négawatt ? Dernière chose : les critiques (constructives) à l’égard d’un exercice de prospective énergétique sont normales et bienvenues, elles permettent d’alimenter le débat. Aucun exercice n’est parfait, ni celui de négawatt, ni les autres. Par contre, pour ne pas rester éternellement dans l’anti-tout, il est bien de proposer également des solutions alternatives. Dans ce contexte, pourriez-vous me présenter un scénario énergétique un tant soit peu sérieux, qui permet de respecter le facteur 4 tous GES à l’horizon 2050 (à moins que pour vous le facteur 4 ne soit qu’une lubbie de bobo-écolo) ? Petite indication : s’il vous plait ne me sortez pas négatep, qui est loin de respecter le facteur 4 tous GES.

Homer

“mais on a quand même deux générations pour le mettre en place.” Pas vraiment nan. On a bcp moins. Je vous invite a vous renseigner sur le production journalière de baril de pétrole et la nombre maximum qu’il nous serra possible de sortir. Le pic de production de pétrol c’est pas pour dans 40 ans, c’est mintenant. Et faire des grand travaux d’aménagemetn de téritoire quand on a plus d’énergie c’est pas facile

jolastico

Euh, sinon vous n’avez sorti aucun argument à part traiter mon raisonnement de mord moi le noeud. Ne soyez pas stupide, vous savez très bien ce que je veux dire. Le coût humain dans la production d’énergie ne représente rien en regarde de la masse d’énergie produite. Vous pensez que sur un litre d’essence à 1€50, combien vont pour payer le gars qui bosse sur la plateforme ? Si vous faites le ratio cout humain / cout énergétique dans une isolation vous vous rendrez vite compte que le cout énergétique est ultra minoritaire . M’enfin, vous avez déjà vu une facture d’isolation Bachou ? Je me demande d’où vous sortez ! Les 3/4 de la facture sont de la main d’oeuvre. Le 1/4 restant, c’est des matériaux, qui intègrent encore eux même une part de main d’oeuvre non négligeable. Bien sûr que l’énergie n’est pas chère, vous débarquez de quelle planète ? Et bien sur, comme un libéral, vous en déduisez que si ce n’est pas cher, il n’y a pas de problèmes. Vous savez combien ça coutait un kWh de travail effectué en 1800 ? Vous savez combien ça coute un kWh d’énergie mécanique humaine pour monter des panneaux d’isolant et les mettre sur le toit ? Ca coute de l’ordre de la centaine d’euro ! Alors qu’un kWh de fioul brulé pour chauffer la maison ça coute moins de 10 centimes … Alors je le redis, votre raisonnement : c’est pas rentable économiquement = c’est pas rentable énergétiquement ne tient pas la route une seconde. Un raisonnement “à la mord moi le noeud” comme vous dites.

Sicetaitsimple

on en a déjà dit pas mal ici, je ne rembraye pas d’autant que la dernière j’avais été à un moment limite. Un extrait de ma prose quand même: Ce que je reproche sur le fond au scénario Négawatt ( au-delà de quelques doutes sur le caractère “neutre” vis-à-vis par esemple de l’électricité dont on sait qu’elle est plutôt nuclèaire en France), c’est que sous ses dehors badins de scénario énergétique, il s’agit (je pense que vous l’avez lu?) d’un scénario très structurant dans ses hypothèses.sur l’évolution de la société elle-même. Je ne dis pas que la société ne doit pas évoluer, mais on est parfois très loin de choix énergétiques. Deux exemples! – la “décohabitation” ( le fait qu’il y ait de plus en plus de foyers pour un même nombre d’habitants), terminé! On ne divorce plus, Papy et Mamie à la maison! – le régime alimentaire, très largement modifié, on ne devient pas végétariens mais ça va dans ce sens. C’est peut-être une bonne chose, mais il ne me semble pas que ça se “décide” au travers d’un scénario énergétique.Si vous voulez en savoir plus, il faut se réferer au scénario “Afterres 2050”, qui est cité dans le scénario Negawatt, sans plus. C’est quand même deux fois moins d’élevage en France, rien que ça…. Pour reprendre ma comparaison avec des études allemandes, rien de ça: on y parle d’isolation, de renouvelables, .etc., bref de “technique”.mais on ne change pas a priori la façon de vivre des gens. Ca relève quand même d’un autre débat.

sunny

la “décohabitation” le régime alimentaire, Pas sûr que le groupe d’expert qui a réalisé ce scénario apprécie le résumé que vous venez d’en faire à l’aide de vos deux exemples. Negawatt c’est pour les végétariens et le mal logement. Merci pour votre contribution.

Nicias

Une maison à énergie passive, c’est une maison qui exporte de l’énergie en été et qui en importe en hivers. En gros on décentralise la production d’énergie pour plus d’inefficacité parce-qu’il faut toujours à un moment ou à un autre consommer de l’énergie dans la maison. Encore un concept idiot et couteux. Le mieux est l’ennemi du bien.

Bachoubouzouc

“Ça tombe bien, le scénario négawatt prend justement en compte toute l’énergie qu’il faut pour fabriquer les isolants, mais aussi les éoliennes, les panneaux solaires, etc.” Ah bon ? Vous en êtes sûr, je n’ai trouvé dans leur rapport aucun chiffre sur le sujet. Tout au plus disent-ils qu’ils faut augmenter le taux de recyclage des matériaux, et améliorer les techniques industrielles (que feraient donc les industriels sans eux, on se le demande…). “car on trouve des contre-exemples à la pelle (allez, pour vous faire plaisir, en voici un : ça coûte bien moins cher pour l’usager de prendre l’avion entre paris et barcelone que de prendre le train, par contre ça dépense énormément plus d’énergie).” En l’occurence, ça n’est pas vrai : Comparez le prix d’un aller simple Paris-Barcelone par exemple demain en train et en avion. J’ai fait l’exercice, le train était systématiquement moins cher : Entre 166 et 176€ pour le train, minimum 189€ pour l’avion sur un comparateur de vols classique. Et attention, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Je n’ai pas dit que le coût était uniquement et directement dépendant de la quantité d’énergie. J’ai dit : “Le coût des travaux d’isolation est même un indicateur assez fiable de la quantité d’énergie qui derrière a été utilisée.” et “cet optimum à trouver, qui doit assez bien correspondre à l’optimum économique.” “Étant donné que, dans le scénario négawatt, en 2050 : – il y a moins de personne / logement qu’aujourd’hui – il y a plus de surface habitable / personne qu’aujourd’hui – il y a plus de maisons individuelles / foyer qu’aujourd’hui” Parler de “HLM à proximité de l’usine” était certes une exagération de ma part. En revanche, c’est bien une volonté de Negawatt d’infléchir la tendance actuelle (et on se demande bien comment ils comptent y arriver). Ainsi, p18 : “Dès lors, le scénario négaWatt 2011 applique une vision directrice très simple de maîtrise de la croissance à long terme, en nombre et en surface, du parc de bâtiments résidentiels et tertiaires.” p20 : “Dans le scénario négaWatt, la surface moyenne par personne continue d’augmenter très légèrement puis se stabilise pour s’établir à 40,9 m2 en 2050 (45,9 m2 dans le scénario tendanciel).” “Par contre, pour ne pas rester éternellement dans l’anti-tout” Lol, alors maintenant je suis anti-tout ?? “s’il vous plait ne me sortez pas négatep, qui est loin de respecter le facteur 4 tous GES.” Ah bon, Negatep ne respecte pas ce facteur 4 ? A vous d’argumenter maintenant… Quant à moi, mon avis est plus simple que cela. Avant de prétendre diviser par 4 nos émissions de CO2, il faudrait déjà commencer par ne pas les augmenter. Je suis donc critique envers la RT2012, et j’attend avec impatience le déploiement d’un réseau national de bornes de recharge de VE. Et je soutiens toute la recherche menée dans le domaine de l’énergie, que ce soit dans les ENR, la méthanation, les batteries, les gaz de schistes, la GEN4 et ITER. Tant que ces technologies ne seront pas vaguement industrialisables, baser des scénarii dessus me semble franchement hypothétique.

jolastico

Vous avez l’air de vous y connaitre en maison passive dites moi … Ou alors vous confondez maison Bepos et maison passive, ça n’a pas grand chose à voir … Une maison passive ne produit pas forcément d’énergie l’été (vous avez vu ça où ?), et a besoin d’extrèmement peu d’énergie l’hiver, bref, tout le contraire de ce que vous dites en somme 🙂

Bachoubouzouc

“Ne soyez pas stupide, vous savez très bien ce que je veux dire. Le coût humain dans la production d’énergie ne représente rien en regarde de la masse d’énergie produite. Vous pensez que sur un litre d’essence à 1€50, combien vont pour payer le gars qui bosse sur la plateforme ?” A votre avis, qu’est-ce que vous payez quand vous payez un être humain, si ce n’est l’énergie qu’il va lui même consommer ? Tout ce que vous possédez n’est jamais composé que de matière issue du sol et de l’énergie qui l’a extraite, transformée et transportée jusqu’à vous. Bon on en revient au concept d’esclave énergétique cher à Janco, et qui visiblement fait toujours autant débat…

jolastico

Le coût des travaux d’isolation est même un indicateur assez fiable de la quantité d’énergie qui derrière a été utilisée.” et “cet optimum à trouver, qui doit assez bien correspondre à l’optimum économique. Ben non. Très loin même. On va prendre un exemple plus bête encore : j’isole une maison en laine de roche haute densité et une maison en ouate de cellulose, à performance égale. Le prix va être à peu près similaire, voire plus cher en ouate. Par contre le contenu énergétique de la laine de roche HD est environ 9 fois celui de la ouate de cellulose. Le prix global ne reflète actuellement pas du tout le contenu énergétique des matériaux, car le prix de l’énergie reste très très marginal (pour l’instant …)

Billy 84

Les partisans de négawatts et leur chantage : ça se résume à: Si vous ne voulez pas de notre projet négawatt,ce sont des évenements climatiques et historiques inhérents qui se produiront de toute manière et qui vous y contraindront .Evidement seul les négawatts et assimilés ont la vraie solution.Les autres ne peuvent avoir que des mauvaises solutions n’aboutissant qu’à des échecs. Et bien sur,les pro-négawatts rajoute une couche de chantage sur les générations futures,que seuls les pro-négawatts sont en mesure de sauver,il va sans dire. Bon pour moi et bien d’autres.Il n’y a aucune confiance possible à accorder aux gens de négawatt,Et s’il faut faire fasse dans l’avenir,à beaucoup d’adversité ,ça sera sans utiliser les fumisteries de collèges d’experts dévoyés à une idéologie douteuse de négawatt. Nous refusons le chantage :C’est négawatt ou l’apocalypse. D’autres scénarios sont possibles et surtout il vaut mieux lutter contre une apocalyse arrivée “naturellement” c’est à dire,qu’on ne s’est pas artificiellement imposée par le fait de se faire subir ce projet négawatt politiquement et par la force des autorités publiques .Absurde d’aller béatement se jetter dans un délire idéologique écolo-bobo qui va pertinament nous ruiner en prétendant nous sauver. Nous(qui rejetons négawatt) préférons prendre le risque d’affronter le prétendu et très douteux risque d’apocalypse que nous promettent sans cesse les maitres chanteurs des militants de négawatt. Parceque nous sommes absolument certains que la pensée de ces gens là que l’on prétend expert sont totalement dévoyés par une idéologie délirante.Qu’on ne peut absolument pas leur faire confiance.Que ce sont plus des politiques et des idéologiques manipulant des données,courbes,graphiques selon leurs croyances et pour les imposer coute que coute à toute la population,que des gens fiables. Non,ils ne sont définitivement pas fiables,pour nous.Et nous ne voulons pas de leur prétendue “révolution verte”.

Bachoubouzouc

Pour aller plus loin, le coût de chaque chose est un indicateur des ressources que la société utilise pour le produire. Ces ressources ont toutes une valeur, basée sur leur rareté et sur la demande qui en est faite. Petit à petit, avec l’évolution des technologies, on parvient de plus en plus à remplacer les minerais rares et utiles par d’autres minerais moins rares. De même, en soit, l’humain n’est pas une ressource rare. C’est même une ressource en surplus (cf les chiffres du chômage). La vraie ressource rare et irremplaçage commune à tout sur terre, c’est l’énergie. C’est elle le vrai problème sur terre. C’est elle dont on manque toujours, c’est essentiellement de ses effets perverts (GES) que notre planète souffre. L’énergie est donc bien ce qui fait l’essentiel (je n’ai pas dit la totalité) du coût de quoi que ce soit. Même le “coût” (le salaire) d’un être humain varie en fonction de l’énergie que la société a investit dedans : S’il n’a reçu aucune instruction (si la société n’a pas consommé de l’énergie pour le faire vivre de manière improductive durant ses études), cet être humain ne coûte quasiment rien. Son salaire vaut alors le millième de ce que gagne un technicien qualifié occidental). Si cet être humain vit dans la société la plus “primitive” (càd s’il ne consomme quasiment aucune énergie), alors cet être humain sera payé quasiment rien. Le voilà mon raisonnement, en plus détaillé.

Bachoubouzouc

“Par contre le contenu énergétique de la laine de roche HD est environ 9 fois celui de la ouate de cellulose.” Qu’est-ce que vous entendez exactement par contenu énergétique ? Donnez des détails s’il vous plait.

Bachoubouzouc

Quand je dis : “L’énergie est donc bien ce qui fait l’essentiel (je n’ai pas dit la totalité) du coût de quoi que ce soit.”, j’entend par là que c’est la tendance générale, à laquelle il doit certainement y avoir des exceptions. Du type tel produit technologique utilisant telle matière très rares et totalement irremplaçable. Ce que je dis, c’est qu’étant la ressource la plus rare et la plus demandée utilisée pour la fabrication de la plupart des trucs, le prix de la plupart de ces trucs est fonction de l’énergie utilisée pour le fabriquer.

Homer

Il me semble que le raisonement de bachoubouzouc est le même que Jean-Marc Jancovici (si je me trompe je m’en excuse). Si vous voulez plus de détails :

jolastico

Je comprends votre raisonnement, et je suis d’accord dans l’absolu. Cependant, votre raisonnement n’est valable qu’en “régime stabilisé” et en régime “100% rationnel” D’autres choses viennent perturber votre raisonnement, par exemple : – les investissements lourds qui se rentabilisent à long terme qui peuvent d’autant retarder un passage vers une solution plus économe (et même le retarder ad vitam si ça semble trop long à l’échelle d’une vie humain) – les externalités non comprises dans le coût “public”, qui sont supportées par l’ensemble de la collectivité, ou qui se traduisent par une dégradation de la situation – la lenteur et l’inertie dans le changement des habitudes – les variations subites de certains paramètres – les choix idéologiques non rationnels Etc etc …

Bachoubouzouc

ce que disent Janco et globalement l’école des économistes énergéticiens :

jolastico

Contenu énergétique, énergie grise, c’est à dire l’énergie qu’il a fallu pour réaliser le matériau, depuis l’extraction des matières brutes jusqu’à sa transformation (je ne sais pas si ces chiffres comprennent son recyclage) Ces chiffres viennent de la base de donnée IBO autrichienne, si vous voulez regarder les détails de leurs calculs …

Bachoubouzouc

“Ces chiffres viennent de la base de donnée IBO autrichienne, si vous voulez regarder les détails de leurs calculs …” C’est un peu léger comme référence… Pourriez vous me donner un lien web vers un document et au moins la page où vous avez trouvé ces infos ? Et un lien vers des prix pour ces matériaux ?

Tech

pour revenir au sujet, Linky n’apporte rien à l’utilisateur final, mais va permettre au distributeur de faire payer plus cher l’électricité en vous fournissant des beaux diagrammes où ils vous montreront que vous consommez epndant les pics, donc qu’il faut payer! et ces compteurs n’ont aucune interactivité directe pour un “intelligent grid” linky, c’est vieux, cher et dépassé car pas adapté à la transition énergétique

Sicetaitsimple

“le résumé que vous venez d’en faire à l’aide de vos deux exemples. “( du scénario Negawatt). Ce n’est pas un résumé, ce sont les choses qui me posent question sur le fond….Deux fois moins d’élevage, ce n’est pas anodin, ce n’est pas écrit dans le scénario Negawatt, il faut aller chercher dans une référence. Vous pouvez aller d’abord voir la discussion du fil que je vous ai fourni avant de réagir. Une question posée: comment se fait-il que le scénario Negawatt voit une baisse de l’electricité alors que tous les autres scénarios très renouvelables en 2050 voient au contraire une forte augmentation de celle-ci, notamment ceux du Fraunhofer, mais c’est pareil au Danemark.. Parce que c’est un scénario juste francais et très anti-nucleaire.

sunny

Mauvais film Pour préciser la dernière phrase de mon post précédent. On en parle pas beaucoup, mais il y a de plus en plus de manifestation contre la pollution en Chine. Les gens commencent à se rebeller contre les intérêts des lobbys et des bien pensants. Le scénario Négawatt est une réponse à une situation d’urgence car le réchauffement climatique, à l’instar du nucléaire n’a pas de frontière. Il montre la voie, donne un objectif sur lequel on peut tendre. L’objectif de Négawatt pourra être adapter progressivement aux innovations technologiques dans tous les domaines. Tous ce qui sera fait en isolation et en efficacité énergétique ne sera plus à faire. Enclenher la dynamique, voilà qui est important.

sunny

Hier, je me suis fait incendié par un pro nucléaire quand j’ai voulu faire partager le travail d’un prospectiviste qui travaillait sur des visions du réchauffement climatique.

Billy84

autre voie + intéressante en France de mix électrique que négawatt et surtout +réaliste par rapport à ce qu’on sait faire en France technologiquement et industriellement. A l’horizon 2040-2045 : 40% nucléaire,40% renouvellables,20%gaz(ccg&cogenération). Evidement ceux qui veulent sortir du nucléaire vont pas être d’accord,mais la France se passerra de leur opinion hostile habituelle. En mai 2017,hollande et ses zozos eelv seront virés pour au moins 5ans et négawatt ira aux oubliettes. vers 2022 si les socialistes reviennent au pouvoir,ça pourra très bien être du Valls Montebourg dominant et le nucléaire est pour eux une énergie d’avenir et les eelv des fumistes infréquentanbles;à cette époque eelv sera très probablement encore moins influent que maintenant,la mode verte sera passée car il y aura eu un total désenchantement.Les gens(à part quelques marginaux,environ 2% à 2,5%) ne croiront plus en ces fumistes.Ils ne feront plus illusion,comme maintenant.Et ça sera tant mieux.

Dan1

“autre voie + intéressante en France de mix électrique que négawatt et surtout +réaliste par rapport à ce qu’on sait faire en France technologiquement et industriellement.” Comparez donc Negawatt et Negatep : Et n’oublions pas qu’aujourd’hui l’électricité c’est 1/4 du problème de l’énergie en France (demain ça pourrait être un peu plus). Car en France, si on sort du dogme antinucléaire et si on considère le potentiel des nouvelles EnR électrogènes, l’électricité n’est pas le problème mais la solution (en partie) de la transition énergétique. Je répète pour les malentendants : L’électricité en France, n’est pas le problème mais la solution !

Dan1

A sunny. “Pour préciser la dernière phrase de mon post précédent. On en parle pas beaucoup, mais il y a de plus en plus de manifestations contre la pollution en Chine. Les gens commencent à se rebeller contre les intérêts des lobbys et des bien pensants.” En Chine peut être, mais en Europe tout le monde s’en fout, la preuve : La rubrique charbon est famélique… qui va lui donner à manger ?

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