L'énergie solaire s'invite partout L'énergie coûte de plus en plus cher et beaucoup se tournent vers l'exploitation de nouvelles sources d'approvisionnement. Parmi elles, le solaire, ...
Ils avouent c'est bien d'avoir réussi à placer le mot "climat" et ses dérivés dans la politique énergétique.
D'habitude c'est l'inverse on disait parler du climat, alors qu'on parlait énergie;
Bon, la "feuille de route", très beau jargon technocrato-politique est établie. (par un groupe de travail réuni après que le comité adhoc ait déposé des objectifs clairs, réalistes et électoralo-compatibles).
L'avenir est rose (enfin vert), les ENR "peuvent contribuer jusqu'à 45% du mix énergétique", rien que ça !
Déjà elles arriveraient à 30% en moyenne sur l'année de la production électrique européenne, on serait très satisfait.
Au fait côté nuke (vous savez le machin qui n'émet pas de CO2, mais juste quelques déchéts à longue vie), toujours pas le soupçon du début du commencement d'une filière thorium, qui a à défaut d'être la panacée (nul n'est parfait), premet d'effacer presque tous les inconvénients de la filière uranium.
Les européens en général et les français en particulier, ayant quelques notions de l'inginiérie nucléaire (ah mais malheur, ce sont les vilains Areva, EDF et CEAEA...), en voilà une voie qu'elle pourrait peut- être permettre de garder des compétences voire les développer et pourquoi pas créer des emplois (mais on ne pactise pas avec le "diable", n'est-ce pas ?).
Mais du moment que "la feuille de route" a été adoptée...
Enfin Très heureux de voir qu'ils en sont enfin là. Il nous faut appuyer sur cette affaire car les résistances sont encore là. 100% c'est non seulement possible mais plus que souhaitable ....
Avec précaution... Oui pour développer les énergies renouvelables mais attention tout de même :
- transformer la france en champ d'éoliennes et de panneaux solaires, n'a rien de bien valorisant et c'est un aspect important à considérer. (D'ailleurs peu de personnes ne souhaitent avoir une éolienne dans leurs cours)
- la france n'a malheureusement pas une industrie réellement compétitive dans le domaine des énergies renouvelables. D'ailleurs, pour le PV, on achête de plus en plus de panneaux en provenance de chine. Les créations d'emplois ENR mis en avant par les verts ne correspondent qu'à des postes de commerciaux et d'installateurs. Or le coût associé à ces emplois est uniquement porté par les consomateurs français.
- les énergies renouvelables posent encore d'importants problèmes techniques de gestion du réseau. L'intermittence de l'éolien et du solaire doivent encore aujourd'hui être contrebalancés par des centrales thermiques.
On a un certain savoir faire dans le nucléaire en France (même s'il est pas forcément reluisant ces dernières années) et je pense que le nucléaire (s'il est suffisamment sécurisé) a encore un rôle important à jouer pour subvenir aux besoins énergétiques grandissants de nos sociétés. Je ne suis pas sûr qu'il soit avantageux, stratégiquement et économiquement (en termes d'emplois) pour la France, d'abandonner cette filière, surtout dans notre situation économique actuelle.
D'autre part, s'il faut investir aujoud'hui dans les ENR, ce n'est pas uniquement pour les installer en France. Il faudrait surtout développer une industrie compétitive associée à des centres de recherche performants.
Oulipo Bravo a EELV pour avoir réussi à disserter sur l'énergie sans prononcer les mots charbon et gaz. Cela tient plus de l'exercice litteraire que de la politique responsable.
Quelques infos pour you38 Afin de vous renseigner sur les ENR, voici quelques éléments :
- pour produire l'équivalent de ce que sortent nos centrales nucléaires, il suffit de couvrir 3% de la surface agricole utile en panneaux solaires. On est loin de transformer la France en champ de pannneaux ! Il serait naturellement plus judicieux de couvrir les surfaces urbanisées qui couvrent 8% du territoire, voir article http://www.agoravox.fr/actualites/envir … vont-68798
- si la France n'est pas compétitive aujourd'hui (et encore moins depuis le moratoire), c'est simplement parce que nous avons plusieurs années de retard. Faut-il pour autant renoncer à se mettre à niveau sur ce qui constitue un élément énergétique capital pour le futur ? Par ailleurs, votre remarque sur la Chine est fausse : Dans le chiffre d'affaires généré sur la vente d'une centrale de 100 kWc, les panneaux représentent environ 25% du CA. Et si l'on ramène le coût des panneaux à l'ensemble [coût centrale+production sur 25 ans], même en prenant un prix du kWh à 20 centimes, et en ne prenant pas en compte les assurances et la maintenance qui sont aussi de la valeur ajoutée locale, on est à moins de 8% de valeur ajoutée chinoise... Enfin, les entreprises françaises de PV ont certes des commerciaux et des installateurs, mais aussi des techniciens, des ingénieurs, des administratifs...et si le coût de ces emplois est porté par les consommateurs, il s'agit avant tout d'investissements pour l'avenir, pour nous permettre de moins dépendre des émirs ou d'énergies dangereuses.
- pour la gestion du réseau, de nombreuses solutions de stockage sont opérationnelles (si on utilisait les STEP pour du solaire ou de l'éolien au lieu du nucléaire, cela serait-il scandaleux ?), mais c'est naturellement dans le mix énergétique qu'est la solution : géothermie et biomasse peuvent ainsi compléter avantageusement le solaire et l'éolien.
Un dernier point : la recherche est davantage stimulée quand il y a des perspectives commerciales que quand il s'agit juste de réfléchir dans l'absolu !
@ gypse "pour la gestion du réseau, de nombreuses solutions de stockage sont opérationnelles"
Ce n'est pas les quelques GW de barrages installés, stockant quelques GWh, qui vont être utiles face aux centaines de millier de GWh qui seraient nécessaires pour passer l'hiver sans nucléaire ou charbon dans le mix !
"géothermie et biomasse peuvent ainsi compléter avantageusement le solaire et l'éolien."
Je sais que les anti-nucléaires n'aiment pas trop les chiffres, mais où donc allez vous trouver les GW de géothermie à installer ? Les centaines de TWh de biomasse à brûler ? Cela ne vous surprend pas que l'Allemagne remplace ses centrales nucléaires par quasi exclusivement du gaz et du charbon ? Pourtant on peut pas dire qu'ils soient des débutants dans les énergies "vertes"...
Question plus générale : Quand est-ce que les verts en général et les anti-nucléaires en particulier vont décrocher de leurs délires collectifs, revenir sur terre et reprendre contact avec les légers désagréments de la réalité ?
Retour sur terre "pour produire l'équivalent de ce que sortent nos centrales nucléaires, il suffit de couvrir 3% de la surface agricole utile en panneaux solaires. On est loin de transformer la France en champ de pannneaux !"
Ben YAKA et YSAURAIDU !
Sauf que voilà ce que donne 19,7 GW de panneaux photovoltaïque en Allemagne aujourd'hui :
Par contre hier, les Allemands pas trop stupides avait 12 GW de nucléaire toute la journée + 14 à 15 GW de lignite + 3,5 à 10 GW de charbon + 1,3 à 4,8 GW de gaz + 10 à 15 GW d'éolien.
@gypse Merci pour ces informations, j'avoue ne pas tout savoir... Cependant, je ne suis pas complètement convaincu !
Pour les problématiques techniques de gestion du réseau, je rejoins un peu <span class="v12b">Bachoubouzouc... Que se passe t'il en hiver s'il n'y a pas de soleil pendant 3-4 jours ! La majorité les sites pouvant acceuillir des STEP sont déjà utilisés... Et leurs capacités restent limiter (6GW de STEP pour un total de 21GW d'hydraulique)! Ou trouver la puissance nécessaire en heure de pointe l'hiver (90GW peuvent être requis) s'il n'y a pas de soleil et peu de vent ? Certes, on espère que l'on va pouvoir mieux gérer la consommation dans les année à venir, mais pour l'instant celle ci ne cesse d'augmenter et sa régulation va prendre du temps...
</span>
En termes de prix des fermes solaires, j'avoue ne pas avoir bcp de connaissances dans le domaine... Cependant, même si les panneaux ne représentent que 25% de l'investissement, je note que si on investit 4 milliards pour installer des fermes PV, 1 milliard sera utilisé pour les panneaux (probablement chinois, peut-être allemand ou américain, combien de français ? je ne sais pas...).
Pour les emplois créés, je tiens à souligner que ce n'est pas en installant des technologies fabriquées à l'étranger que l'on va relancer l'économie et l'emploi en france (comme l'affirment les verts!!) => J'ai plutôt l'impression que l'on va soutenir l'économie de pays étrangers et hériter d'une hausse du prix de l'énergie. Je suis d'accord avec vous qu'on peut le considérer comme un investissement d'avenir, mais cela ne va certainement pas être une bonne nouvelle pour une partie des français. Par contre, il me semblerait stupide de dilapider aujoud'hui notre filière nucléaire qui représente un certain savoir faire, une énergie relativement bon marché (même si c'est un peu controversé) et une énergie propre (en CO2), ce qui n'est pas plus mal pour le réchauffement climatique.
Eninf, la recherche est certes stimulée quand il y a des perspectives commerciales mais cela est loin d'être suffisant.
La Bundesnetzagentur en Allemagne a publié ses premiers travaux : ils tablent sur trois scénarios à l'horizon 2022. Tout d'abord la consommation où ils imaginent une conservation de la consommation à 550 TWh, un à 500 TWh autonome et un à 500 TWh avec l'aide des voisins. Le premier avec une capacité appellée maximum de de 75 GW et dans les deux derniers à 83 GW.
Or du côté de la production les capacités thermiques couvrent toujours la capacité de pointe... Même avec des renouvelables pesant entre 100 et 150 GW !
Et en 2022 Merci rouget, ce document est effectivement intéressant car il montre la difficulté de guérir de l'addiction au fossile... même avec une volonté de fer.
Examinons le scénario C, le plus EnR, en 2022
Demande = 550 TWh Pic = 83 GW
Capacités de production :
Nucléaire = 0 GW Thermique à flamme = 69,3 GW Autres = 13,1 GW
Total "contrôlable" = 82,4 GW
Hydraulique au fil de l'eau = 4,6 GW
Eolien terrestre = 69,9 GW
Eolien en mer = 18 GW
Photovoltaïque = 46,8 GW
Autres = 10,7 GW
Total renouvelable = 150 GW
Total installé = 232,4 GW
Ratio Puissance installé / Pic de demande = 280%
Vous pouvez donc constater qu'en 2022 on a bien éradiqué le nucléaire et pas du tout le thermique à flamme !
On a en plus une puissance "contrôlable" en diminution par rapport à 2010 (on passe de 106,1 à 82,4 GW soit une perte de 23,7 GW ou encore de 22%).
En revanche, la puissance installée bondit de 161,1 à 232,4 GW, soit + 71,3 GW d'énergie intermittente et aléatoire.
Ce scénario C ne résoud pas le problème des centrales électriques les plus polluantes et il fragilise la fiabilité du réseau.
on a donc 2MWh/an pour 15m² (~ 2KWc). Avec ça, annuellement, on obtient bien 700TWh (grosso-modo la production française) avec 700 GWc, ce qui fait grosso modo un carré de cellules photovoltaïque d'une surfce de 65 kmx65km.
Sauf qu'on ne sait pas stocker ce qui est produit en été pour l'hiver (enfin je parle d'éléctricité ... pour ce qui est de faire du gras, les être vivants savent faire) ... Voyez la courbe (http://www.ast.obs-mip.fr/users/lkoechl … afprod.jpg): en janvier, avec une production /3 (et une demande x3), il faudrait donc une surface de PV de 200kmx200km, si toutefois on sait stocker tout ça sur 1 journée (et en supposant que les système de stockage seront sous les panneaux, histoire de ne pas augmenter la surface nécessaire au système global), et si toutefois il fait beau assez régulièrement ... ... bref, ça fait beaucoup de si ... avant d'arriver à recouvrir la France de panneaux (ou d'éoliennes), on n'est pas loin ... ... surtout si on veux moins de dépendance au pétrol, et donc en développant massivement les transports électriques.
Et lorsqu'on enlève les "si", ça fait des "ra-cour-si", avec des citoyens naïfs qui reprennent toujours ce chiffre de "3%" ou "8%" de la surface française qui soit-disant seraient capables d'assurer notre approvisionnemnt énergétique.
Bref, si les castes supérieures des pays "riches" du Nord (EELV, enlevez vos masques) se satisferont de recouvrir de panneaux solaires et d'éoliennes tous les pays du Sud qu'ils vont ruiner sous couvert de "plus d'Europe !" (espérons que la France y échappera), ou de les transformer en STEP hydro-électrique ... alors eux pourront peut-être se payer leur facture d'éléctricité "propre" ...
j'espère pour vous que vous serez du bon côté de la "frontière" .... sinon, continuons à dénoncer cette mascarade écolo en attendant que de vraies alternatives prennent forme.
Mix- énergétique est le maitre-mot !! Voila le maitre mot à viser en France: re-équilibrer le [color=#339966; text-decoration: underline]MIX-énergétique[/color], à commencer par:
1) Efficacité Energétique à tous points de vue, tous les endroits et toutes applications:
1-1) bâtiments au niveau isolation et moyens de chauffage. D'autres solutions à préconiser: qd applicable, càd en habitat groupé, préférer un chauffage collectif_bois-énergie ou _biomasse équiper des filtres ad hoc et avec réseau de chaleur plutôt que du poêle à bois individuel plus polluant en particules.
1-2) Véhicules plus légers, plus petits, plus adaptés donc moins gourmands en utilisant des bio-composites là où possible, tout en restant sûr (crash box), avecmotorisation ad hoc en cylindrée (downsizing) et au niveau type de carburant: bio-carburants qd possible, hybrides, élec+GNL plutôt que élec-diesel à cause des particules et GES tels que NoX, etc...
1-3) Utiliser des variateurs de vitesse avec les moteurs élec. permettant de tourner à la vitess ad hoc plutôt que plein pot et freiner derrière avec vannes de contrôle par ex..
2) Booster TOUTES les EnR possibles en France ASAP, mais pas que faire semblant timidement du bout des doigts pour y être: ex hydroliennes dans nos mers avec forts courants de marée (1 timide 500KW de OpenHydro immergée en octobre 2011 en face de Bréhat, alors qu'OpenHydro présentatit en sept.2009 à Brest sa 1MW commerciale !! J'y étais !)
Politique conséquente et dynamique mais vivable pour les artisans et investisseurs, avec des projets à caractère citoyen, local et solidaire, -sans nourrir le gras des spéculateurs-, pour le PV, le CPV (cas Soitec par ex), solaire_thermique,...pour les éoliennes et éoliennes_offshore, en respectant les équilibres judicieux pour le bien de tous, Méthanisation à la ferme ou en regroupement judicieux,...Centrales cycle combiné, donc gaz+vapeur (rendement 55%) réactives et flexibles (ex FlexEfficiency de GE, voir Enerzine) de taille ad hoc pour un mix équilibré et réactif associé à des Enr aléatoires comme le Solaire et l'Eolien.....
Creuser nos méninges pour en trouver d'autres EnR dans le respect du DD....
3) NUC: maintenance adaptée pour le parc des 58 tranches NUC avec une politique de mise à la retraite pour les grands-mères qd leur temps deparcours y appelle: ainsi, arrêter Fessenheim 1 et Bugey 1 en T3 2012 ! Le béton de l'époque a vieilli et n'avait pas les caractéristques des bétons spéciaux actuels. On ne peut donc pas s'engager sur un comportement sur en cas d'accident grave ou majeur ! Appliquer cette politique aux autres au fur et à mesure de leur âge !
Lancer dès T3 2012 pour les ''Centrales retraitées'' une VRAI opération de démantèlement efficace et performant et continuer pour les suivantes....
Finir le 1er EPR (Flamanville) -pour voir et tester, ET s'arrêter là dans un 1er temps, càd pas de N=° 2-, car déjà bien engagé au niveau Milliards et techno 3ème gén. à tester en réel pour VéRIFIER ! faire un bilan exhaustif à ce POINT d'ARRêt !
Car attention, le NUC est puissant mais sournois ! Des exemples récents nous on démonter que ça peut être des BOMBES qui peuvent échapper à notre contrôle...voir article en lien:
Bonjour l'angoisse!!! Quand je lis tous ce "charabia" sur le Forum je suis saisi d'angoisses devant ce tripatouillage de chiffres et la confiance folle de certains dans les énergies renouvelables.
Voici mon humble expérience: Ingénieur de formation et intrigué par les énergies renouvelables, j'ai acheté des cellules "silicium" au US, c'est pas cher et j'ai assemblé mes panneaux solaires, 100W au M2 (environ) pas mal, je stock dans des batteries au plomb à décharge lente et génère du 220V; Jusque là je suis dans la norme. L'été j'ai 4 à 5 heures de production par jour avec un rendement correct, mais l'été je ne consomme pas beaucoup, en hiver c'est la "cata" certain jour comme en ce moment rien du tout sinon je n'ai qu'une à deux heures de production maximum par jour, par contre c'est bien sûr en hiver que je consomme le plus, alors vraiment je trouve que c'est trop mauvais, heureusement que j'ai un abonnement EDF.
Depuis peu je m'attaque à la pile à combustible, j'ai commencé un prototype à membrane PEM (parceque c'est facile à construire) avec des membranes importées de Chine (encore et toujours) Le proto fonctionne mais maintenant il me faut dupliquer les cellules, je fabrique l'hydrogène avec de l'aluminium de récupération, ça semble plus prometteur pour produire les 10KW dont j'ai besoin chaque jour pour la maison.
Je voulais simplement expliquer que le gros problème du solaire et que l'hiver les rendements sont nuls à mourir, mais ça tout le monde le savais déjà.
à gil Votre expérience est intéressante :la"grotte" (l'auto-suffisance energétique à l'échelle d'un particulier, d'une communauté ou d'une entreprise) ce n'est pas simple ni certainement "pas cher".
Un certain nombre sur ce forum parlent de la grotte sans jamais évoquer son coût, C'est tellement facile. La grotte, faut aller au bout, pas compter sur les autres en cas de problème (pas de soleil par exemple, ce qui arrive assez souvent), Sinon, on parle dans le vide, à coup de tarifs d'achats totalement irraisonnables, mais qui peuvent effectivement donner bonne conscience à ceux qui s'accordent bonne conscience assez facilement....
L'énergie home made Pour l'instant je produit de l'hydrogène sous pression directement dans des bonbbones de gaz butane vides classiques avec de l'aluminium et de l'hydroxide de sodium, mais quand jaurai assez de cellules PEM je pourrai les utiliser en mode reverse pour produire de l'hydrogène avec l'électricité des panneaux solaires, et ainsi avec un mix solaire et un peu d'aluminium j'espère avoir mes 10KW jour avec régularité et à pas cher, mais il faut malheureusement tout faire soit même pour que ce soit rentable, car EDF fourni le KW à seulement 10 centimes d'euro.
@ de passage Bien vu monsieur De passage .Cette promotion honteuse des opinions et propagande de l'antinucléaire eurodéputé Yannick Jadot, (Europe Ecologie - Les Verts),est vraiment symptomatique de motivations journalistiques très bobos.Avec les journalistes d'Enerzine,on est vraiment chez les bobos de "chez bobos".Terriblement révélateur
Pour you 38 (et gypse) "pour produire l'équivalent de ce que sortent nos centrales nucléaires, il suffit de couvrir 3% de la surface agricole utile en panneaux solaires. ,"
Soit 1 million d'hectares, soit environ 350GW installés. Ce que ne nous dit pas Gypse, c'est ce qu'on fait de la production de ces 350GW en milieu de journée en été...alors que la puissance appelée est de 40 ou 50GW.
C'est simple , yaka stocker pour l'hiver, car malheureusement même ces 350GW installés vont être bien insuffisants à ce moment là.
@ airsol "c'est une énergie avec plein d'avantages et facilement décentralisée."
Décentralisée, on n'entend que ce mot là dans la bouche des écologistes en ce moment.
Par contre ils ne nous ont toujours pas expliqué comment des ENR pouvaient être décentralisées alors que pour répondre à la demande des clients elles nécessitent un réseau centralisé renforcé, des STEP centralisées et/ou des centrales fossiles centralisées.
Ils ne nous ont toujours pas expliqué non plus en quoi la décentralisation représentait un avantage.
Moins d'économies d'échelle et donc plus d'emplois redondants peut-être ? Moins d'efficacité et donc plus de marché potentiel ? Sérieux les verts ont-ils tant de mal à afficher les points positifs de leur système cher et intermittent qu'ils sont obligés d'en inventer ???
Plus généralement je trouve les arguments des industries ENR complètement débiles : pourquoi ne vendez vous pas simplement vos produits en disant que les ENR profitent d'une énergie naturelle à la disposition de tous, qu'elles sont certes intermittentes, certes pour l'instant chères, mais qu'elles sont au final toujours ça de pris en économie sur les importations d'énergie de l'Europe ?
Pourquoi partir en croisade contre le nucléaire, alors qu'en l'état actuel de la technologie les ENR ne peuvent pas faire de la production de base, et ne peuvent donc être qu'un complément au gaz, charbon ou uranium ? Pourquoi parler d'efficacité énergétique dès qu'on aborde l'intermittence, alors que ça n'a aucun rapport aucun rapport avec la production d'électricité ?
Pourquoi ne vendez vous pas simplement vos produits, qui ont comme tous leurs avantages et leurs inconvénients ? Au lieu de partir dans ces délires de commerciaux ou de politiciens ?
"Prenons l'exemple du photovoltaïque. Cela engendre beaucoup d'emplois pour construire et installer les panneaux soit... mais après. Si le système installé fonctionne bien et longtemps que font les travailleurs... ils regardent les rayons du soleil produire des électrons ?"
Ma question est de savoir si d'éventuels dizaines ou centaines de milliers d'emplois créés pour mettre en place un grand système photovoltaïque en France seraient pérennes.
En effet, si le photovoltaïque est aussi peu cher en exploitation, c'est bien parce qu'il nécessite peu d'emploi en fonctionnement.
Si en plus, le système est fiable et robuste, on ne change pas les panneaux avant 25 ans.
Question :
Que fait-on de ces hordes d'installateurs une fois le système opérationnel ?
En ce qui concerne la fabrication des panneaux, je n'imagine même pas que "l'occident" ait une part prépondérante car la guerre des prix a eu lieu et je n'ai pas l'impression que "l'occident" soit sorti vainqueur. En revanche, c'est une réussite car les prix sont en chute libre.
Je vais quand même attendre 2012 pour être sûr de pouvoir acheter 3 000 Wc à 3 000 Euros !
Enfin, côté emplois, avec le nucléaire on a une garantie sur plusieurs dizaines de milliers d'années, ce qui est sans équivalent dans la production d'énergie.
Si j'en crois la vulgate de certains partisans produire de l'énergie avec les EnR serait durable. Or en terme d'efficacité matérielle, le PV est l'éolien sont fortement dépendants de matériaux rares (panneaux PV, aimants des éoliennes et électronique pour les deux) car, justement, décentralisés et donc moins sujet aux réductions de coûts d'échelle. Le recyclage est d'autant plus difficile et donc coûteux (un coût caché rarement évoqué quand on voit la dépendance aux terres rares chinoises : ce démantèlement n'est pas pris en compte dans l'investissement initial).
Durable encore une éolienne ou un panneau PV d'une durée de vie entre 20 et 30 ans ? Les moyens conventionnels sont installés pour 50 à 60 ans. Les centrales au charbon construites actuellement en Allemagne vont survivre à deux générations de parcs éoliens ou PV !
"Au lieu de partir dans ces délires de commerciaux ou de politiciens Franchement"
Franchement, au niveau délire à partir de deux mots, vous êtes pas mal...
Intérêt d'une énergie décentralisée: ça permet dans certain cas d'éviter un renforcement de réseau (dixit un gestionnaire de réseau) c' était surement un obtus.., vert... délirant.. antinucléaire ..(*...) (*à compléter avec votre bile quotidienne)
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