L'énergie solaire s'invite partout L'énergie coûte de plus en plus cher et beaucoup se tournent vers l'exploitation de nouvelles sources d'approvisionnement. Parmi elles, le solaire, ...
Desinformation d'enerzine Interrogé par l'AFP, Mme Clavel a estimé qu'un "lien avec les très faibles radiations ionisantes émises par les centrales en fonctionnement normal ne peut pas être établi".
[ pour uk ] Je suis d'accord, et c'est surtout le terme "démontre" qui me gêne: on ne démontre jamais avec des statistiques, on ne peut obtenir que des probabilités, non indiquées ici. Et ici, avec un effectif aussi faible, on peut avoir des doutes, il faudrait, comme c'est justement mentionné en fin d'article, agrèger ces résultats avec les autres années, et éventuellement les autres pays, sinon, en "sélectionnant" les conditions d'échantillonnage (zone, périmètre, durée, age) on peu toujours, vu la faiblesse de l'effectif, "démontrer" dans un sens ou dans l'autre.
Il semblerait qu'il existe un cas "inquiétant" en Europe de l'Ouest (c.a.d. avec une probabilité relativement forte), celui du centre de Sellafield en Grande Bretagne.
@ uk En effet, d'ici midi tous les anti-nucléaires de ce forum se seront jettés sur cette étude dont les auteurs eux-même reconnaissent que les résultats ne sont pas probants.
Le Monde, qui est pourtant extrèmement anti-nucléaire, a retranscrit les résultats de cette étude de manière moins... orientée.
@pro nucléaire De sortie tôt ce matin pour villipender cette étude. Elle dit bien qu'aucun lien ne peut être établi maiq qu'il y a hausse des cas dans un rayon de 5km autour des centrales. Etude à étendre à tous les sites français pour avoir un échantillon très représentatif.
mais bon c'est pas comme si beaucoup de monde tire l'alarme depuis un moment sur les risques à proximité des centrales nucléaires pour certaines population sensibles (enfants en particulier).
Mais ça ne doit avoir aucun rapport avec les centrales nucléaire, c'est surement lié à des failles intra-magnétiques hypraintemporelles qui se trouvent par hasard sous les centrales nucléaires.
@ renewable "Elle dit bien qu'aucun lien ne peut être établi maiq qu'il y a hausse des cas dans un rayon de 5km autour des centrales."
Oui, mais uniquement de 2002 à 2007.
Des centrales nucléaires existent depuis un demi-siècle, mais uniquement sur une période de 5 ans elles ont provoquées des leucémies. Hum...
Autrement dit si j'applique la technique à vous : j'attend pendant toute la durée de votre vie qu'un cancer apparaisse chez l'un de vos proche, puis j'affirme que sur cette période là l'occurence des cancers était supérieure à la moyenne, et donc que vous l'avez provoqué !
Petit rappel : si j'ai bien compris l'article, on parle ici que de 6,6 cas de leucémie "en trop" pour 19 centrales pendant uniquement 5 ans. Donc non ce n'est pas significatif, c'est probablement le fruit du hasard (quoi que il faut rester vigilant, il n'y a pas que la radioactivité dans une centrale nucléaire, il y a aussi des tas de produits chimiques), et c'est pas les hurlements de SDN qui sont prêt à n'importe quoi pour justifier leur cause, qui vont y changer quoi que ce soit.
Neutrinos ? Juste une question : Votre femme est enceinte , on vous offre une bel appartement avec vue imprenable sur l'enceinte de confinement... Vous y allez ?
Je propose que les anti-nuke se cotisent pour acheter ces appartements et les offrir aux travailleurs du nucléaire. On préparera aussi un stock de cartes de condoléances et des vètements noirs pour les cérémonies
@ lionel_fr "Juste une question : Votre femme est enceinte , on vous offre une bel appartement avec vue imprenable sur l'enceinte de confinement... Vous y allez ?"
Vous croyez qu'on habite où ? Loin de notre lieu de travail ? Commentaire débile.
[ pour bachoubouzouc ] Commentaire débile parce que ça couterait trop cher de déménager ou ce serait trop long d'aller bosser ?
Notez que j'ai été souvent soumis à des hyperfréquences réputées dangereuses dans ma vie professionnelle. Ca ne m'empèche pas de dormir mais les enfants..
Si la statistique n'était pas signifiante, elle ne serait pas publiée dans le Journal Of Cancer. Elle est corrélée avec une étude allemande portant sur la période 1980-2003. Mais non corrélée avec la période 1990-2002 en France.
L'après 2007 en France n'est pas mentionné dans l'étude et n'a donc pas été inclus dans la statistique.
. C'est complètement fou qu'il faille 5 ans pour faire une stat qui tient en 2 lignes de SQL (en plus du géocodage de l'adresse domicile)
Le moins que vous puissiez faire Bachoubouzouc est d'exiger qu'une étude soit diligentée pour la période 2007-2011. Bien que l'article de 'le monde' reprenne les même termes que la presse de vulgarisation scientifique, je crois que le dépouillement statistique ne devrait pas être confié à des "littéraires"
Une telle étude se heurte en France à des tracas administratifs importants car le secret médical doit être levé et l'adresse physique des patients doit être accessible.
Outre les procédés chimiques qui peuvent avoir changé en 2002. Je pose la question des neutrinos qui ne "voient" pas la matière et rayonnent massivement depuis les centrales.
Leur très faible intéraction avec la matière (et donc le corps humain) peut être interprétée comme un facteur agravant (ou non)
Evidemment, cette étude sera utilisée par les physiciens qui manquent d'information sur les neutrinos mais je vous laisse imaginer le degré de cynisme... Notez quand même que les nucléophiles français ne sont pas très regardants sur le sort des enfants japonais et ceux qui habitent autour de Tchernobyl. Leur histoire ne cadre pas vraiment avec les objectifs de la filière ...
Cela dit les implications de cette news sont vraiment sombres
@ lionel_fr "Commentaire débile parce que ça couterait trop cher de déménager ou ce serait trop long d'aller bosser ?"
Dans votre com précédent, vous disiez que les anti-nucléaires devraient payer aux travailleurs du nucléaires des logements proches des centrales et les funérailles qui soit-disant viendraient après. Je dis que c'est débile dans la mesure où les travailleurs du nucléaire habitent déjà près des centrales (pour des raisons évidentes de commodité).
"Le moins que vous puissiez faire Bachoubouzouc est d'exiger qu'une étude soit diligentée pour la période 2007-2011."
Mais j'ai parfaitement confiance dans le fait que des études sont régulièrement effectuée (la preuve !), et 2007-2011 n'y échappera pas.
"Leur très faible intéraction avec la matière (et donc le corps humain) peut être interprétée comme un facteur agravant (ou non)"
M'enfin vous vous relisez un peu ? Si un rayonnement n'interagit pas assez avec la matière pour passer sans encombre 2m de béton et quelques km d'air et d'arbres, comment voudriez vous qu'il présente un risque pour le corps humain ??? Pour qu'il y ait dommage sur un corps humain, il faut justement une interaction ! Vous n'avez pas assez dormi cette nuit Lionel ?
"Notez quand même que les nucléophiles français ne sont pas très regardants sur le sort des enfants japonais et ceux qui habitent autour de Tchernobyl."
Oui, c'est sans doute pour cela qu'on leur a envoyé massivement du matériel de radioprotection et des spécialistes. On est pas très regardant alors on les aide, c'est logique.
".............encore et toujours, (on) constatera que notre journal préféré, quel qu'il soit ou presque, voit facilement des morts partout dès qu'il y a le moindre soupçon de particule alpha quelque part, alors que la mise en service d'une centrale à charbon par semaine dans le monde n'a pas l'air de l'émouvoir plus que cela....."
<span style="font-family: Tahoma; font-size: 13px; text-align: left;">M'enfin vous vous relisez un peu ? Si un rayonnement n'interagit pas assez avec la matière pour passer sans encombre 2m de béton et quelques km d'air et d'arbres, comment voudriez vous qu'il présente un risque pour le corps humain ??? Pour qu'il y ait dommage sur un corps humain, il faut justement une interaction ! Vous n'avez pas assez dormi cette nuit Lionel </span>
Je vous corrige : l'interaction est quasi négligeable sur les 12000 Km du diamètre terrestre !! Vous êtes donc loin du compte : l'expérience récente entre le CERN et l'Italie traversait 730 Km de croûte terrestre sans encombre.
Ce que ça ne dit pas , c'est qu'on ne sait absolument rien des neutrinos et qu'on les détecte au moyen de machines titanesques profondément enterrées sous terre. On en distingue plusieurs types (saveurs) et ils peuvent changer de saveur périodiquement par un phénomène d'oscillation qui pourrait un jour transporter de l'information (un peu) plus vite que la lumière.
Pourtant si l’interaction avec la matière est très faible, elle n'est pas nulle et je n'ai pas entendu parler d'une quelconque étude sur les réacteurs nucléaires qui ne coûterait pas une fortune au demeurant. Les détecteurs à eau ne sont pas hors de prix bien qu'artisanaux, ils sont à la portée d'une industrie nucléaire sans faire exploser le bilan
Sans doute cette étude sera effectuée "un jour" et cette statistique en sera peut être la cause. D'autre part, les neutrinos interagissent avec l'eau légère.
Mon hypothèse est que des neutrinos sont émis par les réacteurs dans des volumes très importants, il traversent les corps humains sans conséquence sauf dans certains cas sur les jeunes enfants. Cette hypothèse est recevable quel que soit votre diagnostic sur mes capacités cognitives.
Il serait grand temps d'installer des détecteurs de neutrinos à eau autour de centrales de chaque type afin de connaitre le profil d'émission de chaque opération du réacteur. Quant aux effets sur la santé , comme il n'y a aucun référentiel valide , j'ai bien peur que ceux-ci ne soient vérifiés qu'au moyen de statistiques comme celle de l'article, au prix de vies innocentes. Si vous connaissez un autre moyen , même compliqué , expliquez nous comment il fonctionne. Existe-t-il des études sur l'animal consultables ? L'objectif serait de détecter des altérations de la moelle ou du sang sur de très jeunes sujets.
Attention je parle d'études , votre confiance n'entre pas en ligne de compte, d'ailleurs elle est franchement déplacée et ne saurait témoigner d'une quelconque absence de risque
@ bachoubouzouc Dîtes nous en plus sur l'aide au populations sinistrées par l'accident de Fukushima. D'une part ça améliorera votre image qui est désastreuse et d'autre part , les français ont 19 bonnes raisons de les connaître.
"l'interaction est quasi négligeable sur les 12000 Km du diamètre terrestre" mais par contre elle ne le serait pas sur les 10 cm d'épaisseur que représente un enfant ?
Oo'
Vous avez fait des études scientifiques ? La notion d'ordre de grandeur vous dit quelque chose ?
Sinon, oui, les réacteurs nucléaires émettent des neutrinos, oui c'est bien connu et oui, des détecteurs à leur proximité existent déjà :
L'AIEA participe d'ailleurs à cette expérience dans le cadre de ses travaux de recherche sur la non prolifération.
Pour ce qui est des études des rayonnements en général sur la santé :
Je ne suis pas un spécialiste sur le sujet, mais de ce que je sais nos connaissances sur le sujet viennent malheureusement de l'expérience : D'abord avec les pionniers de la radioactivité (si mes souvenirs sont bons, la plupart des membres de la famille Curie sont morts de maladies radio-induites), ensuite avec les témoins des explosions thermonucléaires et enfin avec ceux de Tchernobyl.
Fukushima sera d'ailleurs une source d'enseignements considérables sur les effets des faibles rayonnements car contrairement à Tchernobyl c'est une population dont on a une bonne connaissance médicale à la base. On connait par ailleurs précisemment où et pendant combien de temps la contamination s'est déposée après Fukushima, les médecins pourront donc bien suivre l'évolution de cette population et observer les effets ou non.
Des études avec des animaux ont évidemment été faites : le scorpion par exemple est capable de supporter des doses phénoménales.
Bref, cette méthode d'apprentissage des effets peut évidemment paraitre atroce (elle l'est), mais il ne faut pas se voiler la face : c'est la même chose pour tout. Ainsi si les consignes sont aussi précises sur vos produits ménagers, c'est parce que des gens auparavant en ont fait les frais...
Vous me faites bien rire avec vos neutrinos. Monsieur je-sais-tout, vous avez une idée du nombre de ces particules que nous envoie le soleil ? Cherchez bien sur le net, vous allez être surpris.
Vous cherchez un bon détecteur ? Pour moi le meilleur, c'est une batterie d'occase.
J'essaye en vain de rire aussi sur ce sujet mais ça me met décidément les boules.
Votre comparaison quantitative avec les neutrino solaires ne tient pas. Presque tous les neutrinos détectés jusqu'ici sont d'origine solaire (excepté une supernova de 1987)
Tous les signaux transportant des ondes ont en commun ce qu'on appelle "attenuation per distance doubling" qui répondent à un phénomène causal très bien réparti en physique classique comme quantique.
La proximité de 5Km des centrales répond parfaitement à ce critère (atténuation faible , polarisation nulle). J'ai publié sur ce thème mais c'est sous abonnement désolé. (je peux essayer de récupérer un graphe..)
Et on en a déjà parlé sur Enerzine, c'est pas comme si c'était une découverte !
On leur a envoyé du bore, du matériel et du personnel de radioprotection. Par contre ils ont décliné notre aide pour les robots téléguidés que nous avions développés après Tchernobyl pour intervenir en zone fortement contaminée (un problème de fierté nationale à priori).
Lisez bien! Le titre de l'article (redige par Enerzine) pose une question. Il n'affirme rien.
Quand au contenu de l'article et l'etude, si on lit bien, dit qu'aucune correlation ne peut etre etablie sur une periode longue, et que les 14 cas de leucemie (en six ans, soit 2 par an: c'est pas encore une epidemie...) ne peuvent etre correles avec une hausse de radioactivite autour des centrales.
En France, l'augmentation relevée n'est "pas spécifique d'une centrale particulière ou d'un type particulier de centrale" et "aucun excès de risque de leucémie dans les zones les plus exposées aux rejets gazeux des centrales n'a été observé", note le Dr Jacqueline Clavel.
<p align="justify">Les chercheurs soulèvent néanmoins d'ores et déjà des hypothèses qui pourraient expliquer le doublement de l'incidence des cas de leucémies aigües lymphoblastiques relevé. Parmi les facteurs potentiels en cause, les mélanges de population et l'exposition à des agents physiques naturels ou d'origine industrielle. La piste du mélange de populations est débattue : "les afflux de populations peuvent modifier l'équilibre immunitaire d'une population, vis-à-vis d'un agent infectieux comme des virus", indique le Dr Jacqueline Clavel. "De fait, quand on étudie le risque en fonction de mouvements de populations importants qui favorisent l'émergence d'épidémies, on observe des augmentations de risque", dit-elle. "Plusieurs études solides soutiennent cette hypothèse", ajoute la chercheuse.
- des recommandation du groupe de travail pluraliste de l'ASN sur le risque leucémie chez l'enfant au voisinage des INB (dont le rapport est ici)
Je ne vous résume pas les conclusions du rapport, car parmi celles-ci, il est clairement indiqué qu'il ne faut pas simplifier cette problématique très subtile.
Lionel_Fr a perdu maintes occasions de se taire mais : faire des statistiques épidémiologiques, ce n'est pas juste faire une extraction de données avec deux lignes de SQL...
Il faut collecter ces données. Avec un bonhomme qui se déplace et va faire une enquête, face à face. Et sur le sujet, cela fait 20 ans que c'est fait.
Seuls les gens que ça n'intéresse pas vraiment "découvrent" que des travaux sont menés sur le sujet, et les résultats publiés.
Il faut ensuite affiner les questionnaires. Non pas juste "êtes-vous malade" ? Ou fumez-vous ? (non pertinent pour les enfants) Ou suçottez vous vos jouets chinois ?
Près des CNPE, il y a souvent des lignes THT. A quelle distance ? Quand avez-vous emménagé ? Quand vos parents ont emménagé ?
Les INB sont à la campagne. Donc leurs riverains sont exposés aux pesticides plus que les urbains, et ce n'est qu'un exemple d'un des très nombreux facteurs pour l'instant indébrouillables.
Vos parents vous ont-ils donné un biberon au bisphenol ? Vos parents ont-ils une voiture essence ou diesel ? Le garage est-il attenant à la maison ? En quoi est construite la maison ? Avec quoi avec vous traité votre charpente ? Est-ce que papa désherbe lui-même le jardin ?
Une grande étude européenne est en cours avec des centaines de milliers de personnes suivies, entre l'âge de 0 et 20 ans... Résultats... dans 20 ans.
On parle bien de 7 cas en excès, en plus des 7 attendus.
Wow Certes devoir de réserve, ces questions sont pertinentes et ne se trouvent pas dans les fichiers de la sécu d'où l'enquèteur. CEPENDANT
Cependant beaucoup de ces questions n'ont aucun sens en l'absence de "groupe de controle" càd une échantillon de population pris au hasard n'importe où SAUF à proximité d'une centrale. La méthodologie qui pose ces questions uniquement à proximité d'une centrale fonctionnelle a clairement une incidence dilatoire sur le résultat. Elle ne peut pas en tous cas permettre une publication dans une revue à comité de lecture qui ne publiera jamais une stat sans groupe de contrôle. (à fortiori dans le domaine médical où l'enquéteur devrait ignorer si la personne qu'il interroge habite près d'une centrale ou non)
Je ne vois pas de raison sérieuse de corréler ces questions avec la proximité d'une centrale nucléaire. Leur incidence est la même que dans le reste de la population
Vous avez donc sinon perdu une occasion (le forum ne m'appartient pas) mais en tous cas parlé un peu vite à quelqu'un dont le boulot est essentiellement basé sur les statistiques...
Et je suis abasourdi par les contributeurs d'enerzine qui nous bassinent avec les risques du charbon.. Je trouve ça hallucinant , comment pouvez vous diluer une question pareille... L'image des pro-nukes ne gagne rien à l'affaire
@bachoubouzouc Je travaille actuellement sur un robot et j'ai vu au JT un robot se promener dans les locaux de la centrale de Fukushima. Ce robot était d'origine américaine et je crois savoir pourquoi.
En effet je suis en train de passer les commandes pour tous les composants nécessaires servos, pistons, roulements, ... ce n'est qu'un premier prototype mais j'ai déjà 5 fournisseurs dont 1 seul français (je l'ai choisi pour cette raison d'ailleurs).
Je crois qu'on ne parle pas de la même chose , s'il vous plait ouvrez un vrai atenier de robotique avec des composants récents. Cela dit si vous avez quelques photos des robots français dont vous parlez, je serais curieux de les voir
Je suis particulièrement dubitatif sur le système moteur : vous avez vu les locaux de la centrale après les explosions d'hydrogène ? Quel système de roues vos robots utilisent-ils ? avez vous un peu de doc ou simplement des photos ? (les options ne sont pas très nombreuses)
Pour votre information les états unis possèdent une industrie robotique à couper le souffle , je me demande bien ce que vous allez nous montrer
D'autre part , je ne parlais pas de l'aide que vous avez apporté à votre "copain" TEPCO mais plutôt à la population sinistrée, les familles entières déplacées sans rien emporter , les enfants contaminés , les agriculteurs qui se sont suicidés ... vous n'avez rien vu de tout ça? Vous êtes allés là bas pour vendre du matériel ?
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