Depuis le 23 juillet 2013, la Communauté d’Agglomération du Pays de Lorient, est propriétaire d’un nouveau bateau à passagers qui possède la particularité d’être le premier navire du genre zéro émission de CO2 équipé de condensateurs « super capacités ».
Baptisé « Ar Vag Tredan » (« le bateau électrique » en breton) le nouveau bateau a été conçu pour circuler prioritairement sur la ligne 10 reliant Lorient à Locmiquélic.
Implanté au cœur de la zone portuaire du Rohu à Lanester, STX France Lorient a ainsi été en mesure de proposer une solution innovante répondant aux critères établis par Lorient Agglomération.
Dimension, capacité et accessibilité
Le prototype proposé par STX France Lorient est un bateau de 22,10 mètres, équipé de 123 places assises (une centaine en salon, 17 sur la plage arrière et 8 sur la plage avant). Des mains courantes permettent de transporter au total 150 personnes par voyage.
Afin de répondre à la fois aux exigences d’exploitation et aux exigences environnementales fixées par Lorient Agglomération, les ingénieurs de STX France Lorient ont mis au point un bateau électrique dont la spécificité est de ne transporter à bord que l’énergie nécessaire au trajet.
[ Les 2 prises de courant nécessaires pour recharger les condensateurs << super-capacités >> ]
A chaque escale, un temps de recharge bref (4 minutes) fournit au bateau l’autonomie suffisante pour un nouveau trajet aller-retour. Ce concept exclusif, breveté par STX France, a fait l’objet d’un long développement jalonné de tests en laboratoire, sur une maquette au 1/10e et auprès d’industriels.
Ces condensateurs « super-capacités » installés à bord sont de fines plaques d’aluminium, couvertes de charbon actif microporeux (3.000 m2 de surface déployée par gramme de matériau !) et enroulées dans des condensateurs.
Alimentant deux propulseurs électriques, ils permettent de stocker l’électricité sous forme statique, moyennant une alimentation haute tension effectuée à l’aide de transformateurs électriques spécifiques, installés à proximité de l’embarcadère de Pen Mané. Lors de chaque escale entre deux trajets, ces condensateurs « super-capacités » sont rechargés en 4 minutes grâce à deux grosses prises de courant fixées à la proue du bateau sur une « delphinière », permettant d’alimenter les 8 séries de 16 condensateurs « super-capacités » installés de façon symétrique dans chacune des deux coques du catamaran (pour une question de poids et d’équilibre du bateau).
[ Accostage du Ar Vag Tredan ]
Cette rapidité de recharge permet d’assurer les 14h de service quotidien du navire (soit 28 allers/retours dans la journée, voire plus si nécessaire), alors que la recharge des batteries traditionnelles aurait nécessité l’arrêt du bateau durant plusieurs heures en cours de journée.
Les condensateurs « super-capacités » sont aisément recyclables et ont une durée de vie de plusieurs millions de cycles, contrairement à celle des batteries dont la recharge, du fait des échanges chimiques, use la capacité de stockage. Contrairement au stockage par batteries, la ressource « super-capacités » permet d’informer le pilote en temps réel des capacités de son navire. En cas de défaillance du système, des groupes électrogènes embarqués, fonctionnant au gasoil, ont été prévus pour prendre le relais et assurer la continuité du transport. Si ces générateurs thermiques sont une obligation réglementaire liée à la sécurisation des conditions de navigation, ils peuvent également être utilisés pour des trajets plus longs en dehors de la ligne quotidienne, mais aussi dès que le dispositif d’alerte EcoWatt est actionné (réduction de la consommation électrique en période critique).
Faibles besoins énergétiques et recyclage
Fortement engagée en faveur de la préservation de l’environnement, Lorient Agglomération a tenu à faire de ce prototype un modèle de navire, à la fois propre, silencieux et respectueux de l’environnement marin et portuaire :
• absence d’émission de CO2, de bruit et de vibration grâce à la motorisation électrique
• matériaux recyclables (aluminium et autres alliages légers) tant pour la structure du navire que pour le stockage de l’énergie
• peinture silicone « pour améliorer la glisse »
• besoins énergétiques limités grâce à une carène optimisée (catamaran), à l’absence de pont supérieur, etc.
• 25 m² de panneaux photovoltaïques alimentent tout le réseau tTrès basse tension (éclairage des équipements de navigation et de télécommande)
• chauffage et climatisation généré par une pompe à chaleur à très fort coefficient de performance (6 sur 7),
• limitation de l’éclairage basse consommation grâce à des verrières et puits de lumière multipliant les sources de lumière naturelle,
• équipements à haut rendement (propulseurs, pompes)
• robinets à déclenchement infrarouge et chasses d’eau économes en eau.
Grâce à toutes ces améliorations énergétiques, un aller-retour sur la ligne dix (10) ne nécessite que de 15 à 20 kWh pour un aller/retour, soit l’équivalent de l’usage normal d’un sèche-cheveux pendant un an. En comparaison avec les navires actuels de la flotte, qui fonctionnent au gasoil et consomment 100 m3 chacun pour une année de service, la consommation annuelle du nouveau transrade Ar Vag Tredan est 5 fois inférieure.
Caractéristiques des condensateurs « super-capacités »
Déjà utilisés dans le ferroviaire et l’aéronautique, les condensateurs « super-capacités », fabriqués par le groupe breton Bolloré, ont été installés pour la première fois au monde
sur un navire.
[ Salle des machines – © Stéphane Cuisset ]
Le défi était multiple :
• être capable de mettre tous les éléments dans un si petit volume (deux coques de catamaran)
• gérer l’énergie, la stocker, mais surtout la recharger rapidement (utilisation intense, 14 heures de navigation / jour, soit 28 allers-retours quotidiens et 56 accostages).
• associer cette technique aux caractéristiques bien particulières d’un navire : répartition des poids, confort des passagers, etc.
Ce moteur électrique offre une grande manœuvrabilité puisqu’il permet non seulement d’inverser les propulseurs très rapidement mais aussi de faciliter le travail d’accostage grâce aux propulseurs azimutaux.
Le ressenti de navigation est beaucoup plus fluide et les cahotages et remous habituels lors des accostages ont complètement disparu.
Coût global et économies d’exploitation sur 30 ans
Le coût de ce nouveau navire à passagers « zéro émission » s’élève à 3.231.500 euros HT (auquel s’ajoute le coût des équipements à terre) financés à hauteur de 600.000 euros par l’Europe (FEDER) et 112.730 euros par le Conseil général du Morbihan (surcoût lié à l’innovation) le reste étant pris en charge par Lorient Agglomération.
Par rapport aux autres solutions proposées lors de la consultation, l’investissement initial en faveur d’une technologie innovante et plus respectueuse de l’environnement constitue un effort sensible de la collectivité. A titre de comparaison, il faut compter 1.500.000 euros pour la construction d’un navire diesel et 2.300.000 euros pour un hybride diesel-électrique (à matériel embarqué équivalent).
Cependant, ce surcoût initial sera progressivement compensé par les économies d’exploitation réalisées durant les 30 ans de durée de vie du navire. En euros constants et aux coûts actuels de l’énergie, les économies d’exploitation sont estimées à 1 million d’euros.
Bonjour, Le genre de bonnes nouvelles qui me met de bonne humeur en début de semaine . Vive les véhicules electriques ! juste une petite question d’ordre technique . 15-20 kwh pour un AR et l’ensemble des supercapacités sur le bateau fournissent de quoi faire 28 AR soit stocké 420-560 kwh . sur le site de batscap supercapacité densité 1 ou supercapacité densité 2 la densité energétique est anoncée à 5.3 kw/kg ce qui donnerait pour ce batteau , entre 80 000kg et 105 000 kg de supercapacité embarquée . C’est correct comme ordre de grandeur ?
Bravo à tous les acteurs et concepteurs, ainsi que promoteurs du projet! Belle réalisation! Propulsion électrique azimuthale (Genre AziPod de ABB ou qui?) est LA solution optimisée pour inscrire des trajets efficacement ! Avec Propulseur d’étrave e, sus, je présume? L’équipement de ce bateau de 22m semble TOP ! YA+KA faire école ! Paris, La Rochelle, Bordeau, Nantes, Marseille, et tous les ports sur bords de mer et fleuves ! A+ Salutations Guydegif(91)
Je rejoins les autres, ca met de bonne humeur. Tout semble bien pensé. Reste à vérifier quand même en pratique, car faire des raccordements haute tension en mer et en particulier en Bretagne, c’est un vrai challenge.
@badrien merci pour la precision , j’avais lu trop vite . ça donnerait pour la masse des supercapacités de l’ordre de 3 à 4 tonnes . J’ai bon ?
je cite : « En comparaison avec les navires actuels de la flotte, qui fonctionnent au gasoil et consomment 100 m3 chacun pour une année de service, la consommation annuelle du nouveau transrade Ar Vag Tredan est 5 fois inférieure. » electrique : 20 kwh * 28 * 365 = 204 400 kwh gazole : 100 000 litres *10 kwh = 1000 000 kwh c’est bien ça l’electrique consomme seulement 20 % de ce qui est necessaire en gazole . Bravo ! ça fait rêver tous ces progres et l’utilisation des véhicules electriques .
en effet belle démonstration technologique et en plus française ! Bravo
Bel article de promo! Pondu par quelle boite de com’ ou sous la dictée de quel personnage « proche du dossier »? La réalité locale est beaucoup moins simple et peut être pas aussi reluisante que le laisse entendre ce rapport. Loin de moi l’idée de disqualifier le principe ou même ce projet et son avenir. Mais la réalité du navire et la validité du concept ne sont pas si « simples ». La naissance du bel oiseau (rare) a été dure, c’est le poins que l’on puisse dire. Toutefois, ces difficultés ne sont pas liées à son caractère électrique à condensateurs. Par ailleurs, le surcout est faramineux, et ne sera jamais amorti sur un plan strictement économique. Cela pose question. Ce projet servira t’il de contre exemple, à ne surtout pas reproduire à cause de son cout? C’est ce que l’on peut craindre. On ne peut encore parler d’une solution généralisable et industrielle. C’est un pur prototype. Qu’en est il de la fiabilité de l’ensemble dans la vraie vie, et de son aspect pratique? Cette question sera t’elle traitée avec objectivité? Ce que lon constate, c’est la necessité d’un opérateur pour brancher le bateau à chaque accostage, ce qui doit se faire immédiatement. Les secondes sont comptées! Cela me parait un point pratique important qui ne semble pas avoir été traité avec sufficament d’attention. On ne dit rien sur le cout et les contraintes de l’alimentation à quai. Quel voltage, quelle ligne, pour quel cout? Il faudra aussi vérifier la vraie facture d’électricité… L’hybridation diesel a été prouvée comme une excellente solution sur les petits trajets avec manoeuvres. Vue la necessité de garder à bord des groupes qu’il faut faire tourner et entretenir, quelle est le réel intérêt de l’alimentation terrestre? Cela reste à prouver. Des études américaines (et autres) portent sur le dimenssionnement des groupes en usage intermittent. Il semble que les « petits » groupes utilisés à pleine puissance pour une charge rapide et intermittente est une bonne solution en association avec des condensateurs. Enfin, il y a une étude très sérieuse à mener sur le dimenssionnement de ces navires « aquabus ». Il ne sont pas toujours pleins. N’y a t’il pas un énorme gain à attendre en proposant des bateaux plus petits et plus nombreux. Je n’y vois que des avantages au quotidien sur le plan pratique (amortissement des cas de panne, facilité de remplacement et d’évolution, variabilité des trajets et cas de charge, diminution de l’inertie). Le poids varie avec le cube de la longueur, environ. Le catamaran doit trouver une dimenssion « idéale » : le meilleur rapport poids structurel/Pax. Une part importante de la consomation d’énergie est proportionnelle au poids et à l’inertie en manoeuvre. Il y a donc beaucoup à gagner. Je ne parle par des optimisations hydrodynamiques et aérodynamiques. Considérons qu’elles sont faites, mais cela peut se vérifier…
on est pas à 20% , peut être même à plus de 50% (ce qui est déjà super car même à cout energetique égal c’est déjà mieux (pollution marine, confort) , car encore faut il que les 204Mwh electriques ne subissent ni les 7-15% de perte en ligne depuis la centrale qui les fabrique, que la dite centrale ne soit pas thermique (rendement maxi 40%), et que la propulsion, thermique à comparer ne soit pas celle de la flotte actuelle mais de celui qu’il auraient pu avoir en neuf, à cout égal. A noter quand même que le contribuable breton du sud ne paie pas tout seul l’innovation, et peut dire merci à l’europe (600 000€ : 0,05% des 1,7 milliards d’aides européennes à l’aménagement/transport français). ca fait longtemps qu’on en parle de l’électrique sur l’eau, et on est déjà en 2013…Dommage que l’investissement ne reste qu’à la marge, dommage que l’état ne finance pas directement ses régions avec ses 14 milliards de TIPP, ca ferait faire des économies(du rendement) au lieu de taper dans les 14 milliards que récupère la France sur les 19 milliards que l’europe lui coute…
20% est peut être un peu faible mais c’est le bon ordre de grandeur. Les pertes en ligne en France sont de 6% en moyenne. Même avec une production de l’électricité thermique, le résusltat ne peut être plus mauvais que le moteur conventionnel. La différence vient du fait que les moteurs thermiques ont de trés mauvais rendements, surtout a charge partielle. Un vehicule électrique consomme entre 15 et 20Kwh au 100, soit l’équivalent thermique de 2l de carburant.
… bateau, bus : la révolution électrique est en route. Une seule condition : ne pas avoir peur du changement et être capable de changer de paradigme. Moins d’autonomie mais une fréquence de « remplissage » + elevée. Pour faire Mieux avec Moins. #ZOE, #LEAF, #Twizy, #C0, #i3, #Mia, etc… CQFD
Sympa, mais vu la densité d’énergie ridicule des supercondensateurs (5Wh/kg), la masse et le volume nécessaire pour 25kWh sont énormes. Avec une batterie de puissance Li-ion aux alentours de 100Wh/kg, on peut tout de même faire une charge complète en 12min (5C). En embarquant donc 80kWh qu’on recharge sur 30% (24kWh) en 4 min, on obtient un pack avec 240kg de cellules pour un cout de 50000€ maxi (2000€/kWh étant une valeur haute). Même en doublant le prix et la masse pour obtenir le pack, on est loin du million d’euros… Heureusement que Bolloré est breton!
Pour répondre à Olivier75, il y a 6 tonnes de supercondensateurs répartis dans les 2 coques du catamaran. @Stephsea : la recharge se fait à l’aide d’un connecteur à 2 broches à une tension de 400 Volts Source :
Et ta batterie Li-ion, tu la change tous les combien de temps, sachant qu’une batterie Li-ion est morte après 500 à 1000 cycles de recharge en moyenne… Si c’était si simple, ça fait longtemps qu’on verrait des bateau électriques un peu partout !
Y a encore mieux: La batterie Plomb: 25Kg/Kwh@100€, soit environ 12.5 tonnes pour la conso journalière du bateau (500Kwh), avec l’avantage de charger une seule fois la nuit pendant les heures creuses, et de pouvoir faire de longs trajets pour un cout du même ordre que les lithium(
Xtephsea qui nous dit « si c-était si simple ». Belchor pareil. Pfff… Bon, sur le fond, ça me parait être une utilisation appropriée au mode d’exploitation du bateau. Après, ce que ça coute, dans le cas d’un réel prototype, ce n’est pas forcément très grave, j’imagine que ça va effectivement permettre d’apprendre.
Je parlais des bateaux à batterie Li-ion. Par contre, le bateau à supercondensateurs est selon moi très prometteur.
Bonsoir, « Ce que lon constate, c’est la necessité d’un opérateur pour brancher le bateau à chaque accostage, ce qui doit se faire immédiatement. Les secondes sont comptées! Cela me parait un point pratique important qui ne semble pas avoir été traité avec sufficament d’attention. » Que voulez-vous dire, comment savez-vous que ce point n’a pas été traité avec suffisamment d’attention ? « On ne dit rien sur le cout et les contraintes de l’alimentation à quai. Quel voltage, quelle ligne, pour quel cout? Il faudra aussi vérifier la vraie facture d’électricité… » Le coût, vous le connaissez puisque vous connaissez l’énergie consommé. Voltage ? Vous voulez dire tension je suppose. Le type de ligne (hta/bt) c’est ce que vous voulez savoir ? Le coût de construction de la ligne d’alimentation … oui, ça peut être intéressant. Enfin, vérifier la facture d’électricité … vous suspectez des coûts cachés ? En basse tension vous savez déjà qu’une ligne dédié ne peut fournir plus de 400 A sous une tension de 240 Volts (imposé par les fusibles du poste hta/bt). En considérant l’ensemble supercondos-chargeur comme étant une charge linéaire vous pouvez opter pour un facteur de puissance égal à 1. Avec tous ces éléments vous pouvez savoir si c’est faisable en basse tension avec une ligne ou plusieurs en parallèle (valable en régime sinusoïdal mais l’alimentation a peut être été pensé en continu).
Bonsoir, « Les pertes en ligne en France sont de 6% en moyenne » Est-ce que ces 6 % intègrent les pertes techniques sur le réseau htb, hta, bt ainsi que l’ensemble des éléments de réseau et de branchment jusqu’aux bornes aval du disjoncteur ? Merci.
moise44 : » gazole : 100 m3 = 100 000 litres » Ben non, ce n’est pas de l’eau ! Il vaut mieux parler en poids » Bonjour, Si l’article avait parlé de 100 Tonnes de gazole consommé annuellement , là oui il aurait fallu passer par les masses volumiques pour obtenir le volume . Mais ce n’est pas le cas ,car dans l’article ils donnent le volume consommé et non la masse . Soit 100 m^3 , comme dans 1 m^3 il y a 1000 litres par definition ( 1 litre = 0.1m*0.1m*0.1m )…
@ Romain1 Oui, 6% est un ordre de grandeur qui englobe tout, hors pertes commerciales (erreur de comptage car l’energie est consommée par le client mais pas facturée, et le vol d’electricité, consommée elle aussi). Je ne considère pas que les pertes commerciales puissent être incluses sur le plan technique, sinon le total fait 8%. La perte n’est pas constante, elle dépends de la charge du réseau ce qui fait que ce chiffre varie un peu d’une année sur l’autre: Pour 2011: Transport(Lignes >63Kv: un peu plus de 2% Pertes réseau BT: environ 3.8% Vol et erreur de comptage: 2.5% Détails complémentaires sur les pertes de distribution seulement: Idem concernant le Transport: Cdlt,
Comprendre Transport >=63Kv: 2% Distribution (incluant les lignes
Bonjour, merci pour votre réponse et les liens fournis. L’article de mathias laffont est intéressant mais appelle quelques questions que je vais probablement lui poser directement. Concernant RTE, les définitions proposées ne sont, à mon avis, pas tout à fait satisfaisantes, mais je peux me tromper. « Le taux de pertes sur le réseau de transport est le ratio entre la consommation d’électricité pour compenser les pertes et l’énergie totale injectée sur le réseau de transport, somme de la production injectée sur le réseau et de l’énergie importée physiquement depuis les pays frontaliers. » RTE possède des compteurs à la sortie de chaque zone de production ainsi qu’à la frontière entre le transport et la distribution (htb-hta) qui lui permet de connaitre en temps réel la valeur des puissances qui transitent réellement sur son réseau. Il peut donc connaître en temps réel le niveau de pertes techniques sur son réseau et je ne suis pas certain que cette valeur corresponde à la définition ci-dessus. « Consommations d’électricité pour compenser les pertes sur le réseau » Ça aussi, c’est un élément intéressant mais ne renseigne pas de manière certaine sur le niveau de pertes techniques. Qu’en pensez-vous ? Cdlt.
je trouve ce projet super mais je maintiens que l’ordre de grandeur 20% est exagéré. On gardera 40% au total si ca dérange pas. il convient d’inclure les 40% de progrès du moteur diesel depuis 40 ans (cf ). or le Sainte catherine que l’aquabus électrique remplace à Lorient à été mis à l’eau en 1962. quel que soit le nouveau (à pétrole) il ne consommerait plus que 600000l (ce qui est toujours trop je suis le premier d’accord). Par ailleurs electriquement consommés à lorient, les 2045000kwh coutent l’acheminement (prenons 10% car la bretagne c’est lélève qui fait largement monter la moyenne à 6 %), auquels s’ajoutent les 6 % de fumée que représentent sur le total électrique les 24% equivalent charbon de cordemais en retirant les sources nucléaires et renouvelables bretonnes, on trouve donc qu’il faut 238500 kwh equivalent fioul à la source pour produire le même résultat que les 600000kwh sur place, soit un petit 40%. Mais l’objet de ce com était surtout porté sur l’idée qu’il fallait aller doucement sur ce genre de projet , en tout cas pas plus vite que la mise en place des sources d’énergie adaptées à mettre en face. cf Je soulignais donc que le montage administratif de l’initiative me semble inapte à prendre toute la mesure de l’enjeu. Un financement local et européen pour faire tourner les hélices d’un projet local, mais qui crée une demande relevant d’une stratégie nationale (ressource électrique) ! Il aurait été super que les 20kwh de charge nécessaires pendant 4 min à la recharge soient fournie par exemple par 600 chaudières microcogeneration installées chez les lorientais, ou 3 mini-centrales cogénération urbaines. La voix (et la subvention) de l’ademe: « je me chauffe et tes roues (tes hélices) tournent » ou bien « edf, un kw pour moi un pour toi » aurait du accompagné cette innovation. cdlt
Des batteries de puissance peuvent très bien tenir 10000 cycles ou plus, surtout si ceux ci se font sur 30% de profondeur de décharge (on ne parle pas ici de batteries bas de gamme pour comme dans les martphones). Et pour le surcout des supercapas, on peut prévoir pas mal de changmeent de batteries… Si la solution n’existe pas c’est plutôt que les opérateurs ne sont pas prêts à investir dans de nouveaux bateaux quand les diesels qu’ils ont sont largement rentabilisés, et le mazout ne leur coute pas encoe assez cher.
« Il aurait été super que les 20kwh de charge nécessaires pendant 4 min à la recharge soient fournie par exemple par 600 chaudières microcogeneration installées chez les lorientais, ou 3 mini-centrales cogénération urbaines. » Ah bon? On se chauffe toute l’année à Lorient? Et vous pensez asservir vos 600 microgénérations à la mise en/hors service de la recharge? Expliquez-nous.
Bonsoir, en quoi ce projet relève d’une stratégie nationale (la ressource électrique dans ce cas précis n’induit pas d’échelle nationale)? 600 chaudières vous êtes sûr ? C’est peut être de l’humour ? Qu’est-ce qui vous gène tant dans cette innovation ? Cdlt.
Bonjour Romain1 Je réponds a la question de votre post d’hier à 14h35:44 J’avoue ne pas tres bien saisir ce qui vous gène, si j’ai bien compris vous leur reprochez de compter le ratio en rapport de la production totale (teritoriale + imports). Peut être voulez vous qu’ils calculent en rapport de la conso? Dans ce cas le chiffre sera légerement plus élevé, mais restera de toute façon sensiblement identique.
@ Zgfabien (commentaire hier 15h36) Je suis en grande partie d’accord avec ce que vous écrivez. Par contre attention un moteur thermique a un rendement qui peut atteindre 40% (c’est vrai) mais a un point de fonctionnement trés précis. Lorsque on s’écarte de ce point, le rendement peut être moins bon, beaucoup moins bon, voire exécrable. Voir: Donc le rendement réel doit etre vu en fonction de l’usage qu’on va faire du moteur. Trés honnetement, je n’ai aucune idée de ce que ça peut faire sur un bateau. Pour une bagnole en revanche, on a quelques bases: une berline électrique consomme en mixte entre 15 et 20KWh au 100, sa concurrente thermique va consommer 6l de gasoil soit 60KWh PCI donc 3x plus en diesel, et probablement un peu plus en essance (hors hybride bien sur). EN utilisation urbaine (domaine du véhicule électrique) c’est même bien meilleur. Quant a la source de l’électricité c’est encore un autre débat. Mais pour moi, c’est un peu des sujets distincts dans le sens ou on doit oeuvrer en // pour rendre l’elec plus propre.L’idée ici est un commencement de pouvoir se sortir du tout petrole dans ces modes de transport. La conversion Thermique elec d’une centrale gaz à cycle combiné est maintenant >60%. Donc en comptant 10% de pertes et en prenant au pif 80% sur le rendement des supercapa et moteurs… ça donne 43% d’un bout à l’autre sur un Mix Exclusivement gaz. En tout charbon charbon, ça devrait faire entre 23% et 32% suivant la techno de centrale (Donc en allamagne ce bateau ne sera pas hyper interessant). Ces rendements doivent correspondre aux redements réels obtenus avec le diesel. Si on prends en compte le mix Français, le resultat en terme de CO2 sera trés bon. Cela dit la faible capacité des supers condos qui oblige a recharger en journée limite un peu cet interêt. La charge de nuit est en principe moins « carbonnée ». A+
Bonjour Hervé, oui, je cherche l’intérêt d’une telle méthode. Vu « de mon bureau », ce qui m’intéresse c’est de savoir ce qui « rentre » dans le réseau HTB et ce qui en « sort », au niveau des postes source. Ensuite, ce qui « rentre » dans le réseau HTA (sorties des postes source) et ce qui en « sort » (entrée des postes HTA/BT). Pour finir, ce qui « rentre » dans le réseau BT et ce qu’il en « sort » (au niveau des postes HTA/BT-comptage BT et HTA). Au niveau réseau BT l’enjeu est crucial. C’est là que les pertes techniques cumulées sont les plus importantes, à mon avis, et je suis loin d’être convaincu que tout est mis en œuvre pour lutter efficacement contre cette « hémorragie ». Toutes ces données sont connues par EDF, RTE, ERDF, mais ne semblent pas accessibles, c’est bien dommage … Les pertes au niveau des échanges aux frontières sont intéressantes à connaître bien sûr mais dans l’immédiat ce n’est pas ce qui me préoccupe le plus. Au final, je ne suis pas certain que les valeurs annoncées par RTE soient réellement « si basses », bien que je serai particulièrement satisfait si c’était le cas. Cordialement.
Bonjour zg_fabien, toujours pas de réponse ?
Bonjour Stephsea, une réponse peut être ?
« Ah bon? On se chauffe toute l’année à Lorient? … Expliquez-nous. » 200l d’eau chaude par ménage 4pers par jour, c’est la référence en france même l’été (delta 30°, sur un ballon de 400l pour 2 logements hlm ou voisins de pallier dans les collectifs qui bordent le vieux port à lorient, on trouve 14kwh, à produire en 2h avec un générateur stirling dimensionné en 1kw elect/7kw thermique par différents fabricants (dedietrich, baxi, elm leblanc, whispergen pour le gaz, okofen pour le granulé). 1kwh pdt 2heures sur 600 chaudières revendus au réseau sur un créneau 8h-20h pour l’exemple (1200kwh, puissance moyenne instantannée 100kw), energie dont se sert l’aquabus pour 1/3 de ses besoins en été et 100% l’hiver, 28 fois pdt 4 min(rappel d’olivier75 20kwhx28 AR/jour=560kwh , puissance de charge sur 4 minute : 300kw), et qui diversifie la ressource electrique pour la localité, et développe un réseau « administratif « de chaleur (chaleur perdue dans la centrale de cordemais, et pour longtemps encore) . Au lieu de faire de ceci un conflit d’intéret, ca devient une synergie d’intérets , à la sauce gaz. la strategie est bien nationale quand c’est l’etat qui choisit entre soutenir : – les initiatives locales/individuelles de production électrique (tarif de rachat cogénération bois/gaz inexistant, fuite des fabricants de microcogénération à l’étranger, tva prévue en relève à 10% pour le bois en 2014 et en baisse à 5% pour le gaz) – les permis de construire pour des CCG (voir argumentaire mis en pj sur mon précédent post) -construire des EPR, démanteler ou maintenir le nucleaire existant Créer un mode de transport électrique de masse , c’est un nouveau besoin d’energie électrique qu’elle soit locale, régionale…interrégionale. Si ce projet se veut vertueux localement (et j’espère faire des petits), il vaudrait mieux qu’il traite également de la ressource induite à son échelle (on est certainement d’accord que au stade du proto pas la peine, mais c’est une question de principe) .
puisque l’enjeu BT/HT vous passionne, et pour prolonger mon raisonnement: si toutes les collectivités (et les élus de département / région…qui projettent les liaisons HT de leur territoire) avaient pour obligation avant l’extension de Zone commerciale/ ZI de prendre d’abord en considération l’energie potentielle du territoire (besoins synergiques de l’habitat) , de mettre en oeuvre les technologies pour l’exploiter en BT (microgeneration), AVANT de dimensionner les HT pour alimenter les projets d’industrie…on pourrait peut-être arreter d’en construire… …ou alors on verrait que les 45millions de Tep du chauffage résidentiel/tertiaire que climax propose régulièrement sur ce forum (chiffre de 2007) suffirait à alimenter les 38millions de tep du transport camion et utilitaires réunis (si ces derniers devenaient électriques à 100%), et tout ca sans avoir recours au HT dimensionné au besoin de l’industrie (et pas industrie+ transport electrique).
bonsoir herve, on s etait pas compris sur le 40%: je faisais référence au progrès sur la conso du diesel en général et pas au rendement cinétique/energie primaire du moteur diesel (je ne pensais pas que ça montait à 40% aussi d’ailleurs) La référence que j’avais donnée (lien de mon post) prenait donc en compte l’usage à tous les régimes du moteur diesel rencontrés dans le transport (plus variable sur terre que sur l’eau, sauf dans ce ca précis ou le trajet est court et les manoeuvres d’accostage/ inversion de rotation d’arbre fréquentes, peuvent le comparer au trajet urbain-périurbain routier). 2013 vs 1962, ca donne donc à l’aise 40% de litres de fuel en moins. A comparer donc aux kwh pompés à la prise à quai (peu importe le rendement de l’embarqué puisque autonome, l’article ne donne pas les chiffres, mais parle quande même de photovoltaique et de pac/clim, donc les 15-20kwh ne servent pas que à la propulsion et servent même à rafraichir ce que ne fait pas le diesel) Pour info les supercapa c’est 95% de rendement à la charge, et à la décharge certainement un peu mieux encore puisque plus lent… en tout cas d’accord avec votre rendement 43% au gaz CCG, mais je persiste à dire que l’on peut faire mieux en microgeneration locale en compensant l’écart avec le 17% d’une chaine de petits stirling locaux (15% sur PCS car condensation), en limitant aux postes BT les pertes réseau et avec 99,9% d’exploitation de la chaleur résiduelle sur PCI (chauffage local proche de 100% sur PCS car condensation). Enfin consommation/production, ce n’est pas 2 sujets distincts puisqu’il est sujet du développement d’un nouvel usage de l’electricité: le transport. D’autant plus local à prendre en compte que le transport est à priori proportionnel à la fréquentation/densité humaine de la localité en question (et à la somme de ses besoins individuels de chaleur). A titre perso , si j’avais eu un tarif de rachat et la possibilité de trouver un fournisseur de microcogé en france, je n’attendrais bien moins des localités, etat, europe pour financer mon générateur, et en parallèle du coup mon véhicule électrique. Inversement si j’achète un véhicule eletrique, ou je finance un TC électrique sans me préoccuper du reste, faudrait pas que je vienne pleurer ensuite pour mon pouvoir d’achat parce que le prix du kwh de recharge a augmenté, tout ceci parcque l’on préfère en haut lieu gaspiller du kwh thermique dans la surproduction de nuke ou de ccg (je n’ai pas dit qu’il n’en faut pas non plus, faut bien faire rouler le TGV). Etat, si tu m’entends… cordialement
Quel est censé être précisément le doute par rapport à ce qu’a annoncé Hervé ? Ce qu’il a annoncé correspond justement à une bonne part de ces chiffres, manque juste le détail des différents niveaux chez ERDF. La source de ces chiffres, c’est le dernier rapport du sénat sur la transition énergétique : – le chiffre de 10 TWh, soit 2%, correpond à l’écart entre ce qui rentre dans le réseau HTB de RTE et ce qui en sort en HTA chez ERDF – Ensuite ERDF calcule que l’écart entre ce qui rentre en HTA et ce qu’elle estime sortir en BT chez les particuliers et client finals haute tension est 15 TWh, 3,8% – Là dessus ERDF calcule que l’écart entre ce qu’elle estime sortir en BT, et ce qu’elle constate avoir récupéré financièrement est 10 TWh, soit 2% En faisant la somme de 2 pertes, la perte distribution ne peut dépasser 5,8%. ERDF peut se tromper à la marge, mais il doit être exacte qu’un certaine partie de l’électricité échappe à la facturation, d’autant qu’il semble que le chiffre inclut ce qui a été facturé, mais jamais payé. Michèle Bellon dans son audition devant le Sénat http://www.senat.fr/rap/r11-667-2/r11-667-212.html a indiqué qu’ERDF avait un objectif de réduction de cet écart, mais largement focalisé sur la perte commerciale. J’en profite pour faire remarquer qu’elle signale que 3 facteurs sont la source des pertes, le climat, la hausse de consommation, et la hausse de la production décentralisée. Dans les missions de la CRE, il y le fait d’inciter ERDF et RTE à réduire leurs pertes : http://www.cre.fr/reseaux/reseaux-publics-d-electricite/tarifs-d-acces-et-prestations-annexes#section3_3 Par ailleurs RTE fournit l’historique des pertes directement sur son site, à coté des données de production. Nos performances au total sont pas très bonne par rapport à celles de l’Allemagne, qui est cependant assez favorisé par sa répartition géographique (beaucoup de villes moyennes, plutôt qu’une centralisation avec des coins déserts). Mais par rapport à l’ensemble de l’Europe, c’est assez correct.
Merci jmdesp J’ajouterais pour expliquer la différence entre les pertes du transport (faibles pour de longues distances) et celles de la distri (élevées, pour de petites distances) que deux facteurs interviennent: – La section des cables est beaucoup plus efficace en THT, ça tout le monde le sait, j’y reviens pas – Mais aussi le rendement des materiels qui augmente proportionellement avec leur puissance. Un transfo (50Hz) de 3W perd facile 40%, un transfo de 10KVA doit perdre dans les 5%, 1MVA certainement 1%, et 1000MVA probablement 0.1% (chiffres au feeling bien sur). Idem pour les alternateurs,… Du coup comme RTE ne manipule que des dizaines de MVA (Le MVA doit être leur unité de comptage…), leurs pertes sont forcément faibles. Au contraire, pour ERDF, le réseau BT, c’est l’association de nombreux petits postes dont les pertes sont plus importantes. Du coup, si une production locale est consommée localement (cad la maison qui l’a produit ou ses voisines) cette injection fait baisser les pertes. En revanche, s’il y a surproduction locale (par ex le quartier résidentiel qui est gavé de PV qui va alimenter le quartier commercial à coté). Dans ce cas l’energie passe du BT au MT puis au BT, on parcours deux fois la partie la plus déperditive du réseau, donc les pertes explosent. Autre source de pertes financières: les conneries des agents: A l’automne, suite a une erreur des commerciaux d’EDF (erreur d’adresse) , mon abonnement a été suspendu sans que j’en sois clairement informé (j’avais recu une lettre étrange, j’ai compris 6 mois aprés quand on m’a coupé le jus, treve hivernale…) Pour éviter de se faire engueuler, ils ont maquillé ça en un nouveau contrat que j’aurais ouvert au printemps… Du coup ma conso de chauffage de cet hiver, elle est dans les pertes commerciales… (Je m’en plaint pas bien sur!) A+
ZgFabien, La cogénération est une façon intelligente de cramer du gaz. Mais on doit cramer du gaz (ou autres) pour ça. Donc c’est interessant si on a en même temps des débouchés pour la chaleur produite, sachant que c’est en général de la chaleur basse température qui ne convient pas à tous les process industriels. Et cette chaleur est en concurrence avec le solaire en été. La france ayant un parc de chauffage elec développé. ça parait interessant d’en mettre une partie (mais ça revient a convertir les chauffages elec en chauffage au gaz, en définitive). Sauf qu’a la mi saison c’est en concurence direct avec le nucléaire qui lui a un combustible bien meilleur marché. Idealement, il faudrait arriver à faire de la cogé ponctuelle avec des machines trés bon marché pour compenser le peu d’heures de service. J’avais songé lorsque renault ou autre ferment une ligne d’assemblage de bagnoles qu’on pourrait la reconvertir en assemblage de cogés a base de moteurs de serie (moteurs de bagnoles modifiés pour du gaz naturel). ça sortirair des cogés genre 40Kwth et 10Kw elec pour de l’ordre de 3000€ (en grosses qtes bien sur). En les couplant à une PAC d’environ 5Kw, on a un truc génial capable de bouffer du courant nuke eolien… en mi-saison quand y a abondance, et d’en produire pour passer les pointes hivernales avec des rendements de competition dans toutes les situations, le tout a un prix réaliste et un bilan CO2 trés intéressant… A+
Je vous signale que nous discutons des pertes en ligne du réseau français depuis plus de 5 ans sur Enerzine et que nous tirons toujours les mêmes conclusions : Au total, moins de 7% de pertes avec 1/3 pour le transport (100 000 km de ligne) et 2/3 pour la distribution (1,3 de km de ligne) : Et pour la mise à jour , c’est ici :
@ Dan 1 Désolé mais la erreur facteur mille sur votre comparaison. De memoire, le parcours moyen entre la centrale et le consommateur c’est 150Km. Peut être 1.3Km en BT /MT mais certainement pas 100000 en THT (100Km ou 148.7Km, probablement. A+
Effectivement, ça marche! Il suffit donc de convaincre 600 foyers lorientais de s’équiper d’une microgénération comme vous la décrivez ( vous pouvez nous rappeler le prix unttaire installé?) qui hors période de chauffage démarrereront toutes (nécessité d’un pilotage) au signal de la mise en service de la recharge du bateau (donc 28 fois par jour si j’ai tout compris) et ils pourront (les Lorientais) prendre leur douche. En hiver (mode chauffage), c’est un peu plus compliqué, là il faut anticiper l’arrêt progressif des 600 microgénérations quelques minutes avant l’arrivée du bateau pour faire face à la pointe lors de la recharge. C’est vachement simple, les smart grids, en fait! PS: au passage,je partage le commentaire d’Hervé sur la cogénération.
C’est bizarre ces « doutes » sur les pertes! Une source de plus, le bilan RTE 2012, que vous pouvez télécharger ici: A l’index B de la feuille Excel, on trouve: -pertes RTE: 10,4TWh – pertes réseaux de distribution: 25,6 TWh
Comme le souligne Jmdesp, dans les pertes du réseaux de distribution il y a aussi les pertes « non techniques ». Linky ( comme c’est un autre sujet à la mode) devrait en théorie permettre de les réduire en limitant les « fraudes » diverses et variées, volontaires ou involontaires..
A Hervé. « @ Dan 1 Désolé mais la erreur facteur mille sur votre comparaison. De memoire, le parcours moyen entre la centrale et le consommateur c’est 150Km. » OK, mais pour ma part, cela a toujours été très clair, je ne parle pas de parcours moyen de l’électricité, d’ailleurs très difficile à déterminer dans un réseau maillé ou les électrons ne passent pas par un seul chemin… si tant est qu’ils se déplacent beaucoup en alternatif. Je parlais évidemment de longueur totale des réseaux. Je confirme que le réseau de transport fait un peu plus de 100 000 km (104 684 km en 2012), c’est ici : Je confirme aussi que le réseau de distribution fait plus de 1,3 million de km et c’est ici : Donc d’un côté, on a 100 000 km de transport avec en gros 10 TWh de pertes et 1,3 millions de km de distribution avec 25 TWh de pertes. L’électricité reste un vecteur d’énergie très performant en matière de transport.
D’autres y ont songé avant vous, notamment VW: Je ne sais pas ce que c’est devenu, si quelqu’un a des nouvelles sur le déploiement effectif.
A signaler quand même que, si ce n’était par ailleurs pas auditable notamment par la CRE, RTE et les distributeurs ( en supposant qu’ils soient malhonnètes, ce qui n’est pas mon opinion) auraient tout intérêt à déclarer un maximum de pertes puisque celles-ci ( qu’ils achètent sur les marchés et depuis peu ou bientôt je crois via l’ARENH)) leurs sont remboursées via le TURPE. Donc si ils déclarent les chiffres ci-dessus, il n’y a vraiment aucune raison objective de penser qu’ils les minorent volontairement.
votre raisonnement est trop souvent lié a votre pseudo. trop simple, règle de trois ou tout ou rien! demandez donc aux financiers si traiter des milliards d’ordres à la seconde leurs posent problèmes? vous oubliez aussi les stockages. il ne serait pas nécessaire de démarrer toutes les cogen en même temps. là où je suis d’accord avec vous, c’est que c’est ridicule de comparer le prix d’un proto avec le prix des bateaux thermiques qui en sont à leurs xième générations de série. et la multiplication de cette solution devrait permettre comme pour tout autre produit de diviser rapidement le prix par 2. je verrai bien les batobus sur la Seine (où sur tous les autres fleuves qui traversent de très grosses villes) se multiplier. le chargement pourrait aussi se faire sans contact par induction, sans avoir forcément à brancher ou débrancher. et pour terminer pourquoi aussi ne pas hybrider batteries et condensateurs pour optimiser coût poids, volume. et quitte à mettre un générateur diesel à bord pourquoi ne pas y substituer une pile à hydrogène et 2 bouteilles à 700 bars
Bonjour zg_fabien, je comprends mieux ce que vous voulez dire par stratégie nationale. Effectivement, le développement de projets qui augmentent considérablement la demande locale en énergie électrique doit être bien pensé, pour l’instant nous n’en sommes pas là. Ça devient véritablement problématique lorsque cette nouvelle demande peut mettre à genoux le réseau basse tension local, la HTA n’est pas exposé aux mêmes risques … sauf projet pharaonique. Je suis d’accord avec vous sur l’intérêt de développer une pensée locale, au niveau des décideurs, allant dans le sens d’une plus grande autonomie de production (bt ou hta, peu importe) comme c’était le cas il me semble en France avant l’avènement du nucléaire, toutes les régions devaient être autonomes en terme de production.
Bonjour Jmdesp, je n’ai pas lu le rapport du sénat (il faudra que je m’y colle) mais je vous fais confiance. RTE semble donc afficher des valeurs relatives à des mesures. ERDF affiche des valeurs issues d’estimations (hic!), si il y a du support sur les méthodes qu’ils utilisent, j’aimerai bien y jeter un coup d’œil … En quoi la hausse de la production décentralisée peut-elle augmenter les pertes techniques sur le réseau de distribution ? Conversion BT->HTA->BT non efficiente des parcs photovoltaïques, éoliens etc …? Cdlt.
Bonjour Hervé, « En revanche, s’il y a surproduction locale (par ex le quartier résidentiel qui est gavé de PV qui va alimenter le quartier commercial à coté). Dans ce cas l’energie passe du BT au MT puis au BT, on parcours deux fois la partie la plus déperditive du réseau, donc les pertes explosent. » est-ce que ce type de scénario est souvent observé ? Pourquoi le surplus de production PV du lotissement, par exemple, n’est pas directement injecté dans le réseau bt comme cela se fait pour les petits producteurs autonomes ? On gagnerait une phase de conversion. Cdlt.
@ Romain: 1ere question: Disons que tant que le solaire PV… n’équipe qu’une maison sur 20, on n’a pas trop le souci, mais s’il y en a plus… Dans ma région, les paysans se sont aperçu que récolter du photon était plus intéressant (à une époque) que récolter du blé. Alors ils s’y sont tous mis (et ils ont vu grand) jusque à ce que le réseau MT soit saturé de solaire PV. La saturation du réseau MT, c’est quand l’allogement des fils dû à leur surchauffe les fait descendre en dessous de 6m… Donc la oui, là y a des pertes… 2e question: Vous gagneriez deux phases de conversions. Mais le réseau BT ne fait que quelques centaines de m surtout en zone d’habitat dense. (Il faudrait des cables énormes pour réaliser cela, pas possible).
@ Dan1 Vous aviez écrit: « Au total, moins de 7% de pertes avec 1/3 pour le transport (100 000 km de ligne) et 2/3 pour la distribution (1,3 de km de ligne) : » C’est ce qui m’avait fait croire que vous compariez la longuer totale du THT avec la longueur moyenne du parcours MT/BT. Il fallait lire 1.3 millions de Km! et vous compariez les deux Ok! Par contre j’avais lu sur une source trés crédible (que laheureusement je n’ai plus) que la distance moyenne parcourue par l’énergie electrique en France est de 150Km. Avez vous des documents la dessus? Je suis a peu prés certain que sur les 150Km, il doit y en avoir qq chose comme 140 en transport et 10 en distri (chiffres au feeling bien sur) sachant que, paradoxalement, c’est sur la distri qu’il y a le plus de pertes… Si vous avez des élement dans ce domaine ça m’interesse Sinon oui, le vecteur électrique a beaucoup d’avenir pour le transport de l’energie, de part son efficacité et sa polyvalence. A+
J’avais déja cette idée au début des années 2000, donc bien avant vos articles sur VW. De plus ce n’est pas la même chose car ils ne semblent pas y associer une PAC, c’est pas exactement le même concept, le même but, ni la même éfficacité. Eux c’est pour le réseau Allemand, moi, pour le Français. Mon idée consommera beaucoup moins de gaz, emettra beaucoup moins de CO2, mais necessite plus d’electricité Nuke ou ENR). Mais certainement d’autres y ont pensé avant moi c’est certain. De toute façon, faut voir que pour lancer un tel projet, il faut avoir des certitudes quant aux débouchés. Monter une ligne de production pour sortir du low cost coute cher. Sans demande des énegiticiens ou de coup de pouce de l’état, aucune chance qu’un industriel s’y risque.
mea culpa… bon je fais le reste en français ! Effectivement, j’ai oublié d’écrire million cette fois-ci. Maintenant, je ne sais pas comment on fait pour déterminer le parcours moyen de l’électricité, sachant notamment que ce que l’on transporte c’est de l’énergie et non des électrons d’un point A de production à un point B de consommation. Le réseau très maillé sert d’une part à la production à maintenir collectivement un certain niveau d’énergie et au consommateur à soutiré ce dont il a besoin. L’équilibre permanent et instantané étant réalisé via la fréquence (quand les alternateurs ralentissent c’est qu’il y a plus de consommation que de production et quand ils accélèrent c’est l’inverse). Or, pour livrer de l’énergie à domicile, il n’y a pas physiquement (ce qui est très différent de l’aspect contractuel) un producteur unique qui livre à un consommateur désigné un produit étiqueté. Quand bien-même ce serait le cas, pour corser l’affaire, il n’y a pas un chemin unique pour la totalité de la « livraison » mais une multitude de possibilité que l’on ne peut pas raisonnablement définir pour un « lot » d’électrons donnés (et ce n’est pas des électrons qu’on livre mais une quantité d’énergie). Et en conclusion, je me demande si cette notion de parcours moyen a un sens ?
voire simpliste, me dites vous… Moi je veux bien qu’on recharge 28 fois par jour pendant 4mn ce bateau ( tel qu’il est, ce n’est pas moi ui l’ai inventé) avec des cogen, ça me semble juste un peu complexe, voire débile, mais c’est mon point de vue…Et puis faudra trouver les 600 volontaires, j’attend le prix d’une cogen comme celle ci. Remarquez, dans le simple, vous faites fort en nous disant » vous oubliez aussi les stockages. il ne serait pas nécessaire de démarrer toutes les cogen en même temps. » Bah oui, effectivement si vous mettez un ban de batteries sur le quai, qui sera déchargé en 4mn, ça le fait.Mais bon, c’est trop rapide pour des batteries. Je propose donc de mettre le même super-condensateur sur le quai que sur le bateau , et celui là on le chargera plus progressivement pendant que le bateau fera son parcours…. Pas de problème, des solutions!
Pas de souci, excusez-moi!
Merci à vous, Sicetaisimple, pour le lien, car je ne savais pas que des fabricants l’avaient déja exploré, on avance! @Dan1 D’une certaine façon, oui ça a un sens, comme on peut calculer le parcours moyen d’une automobile, le nombre de fois qu’on la prends… ce qui est toujours interessant … Et puis pour vous qui êtes certainement pronuke, (moi aussi un peu a force de raison, bien que pour moi c’est l’hydraulique qui est de loin la plus mieux), ça vous permettrait de montrer que l’atome est plus local que l’eolien… (oupps, on oublie, sinon va se faire attirer les foudres des autres commentateurs…) Plus serieusement, pour moi l’estimation doit integrer la quantité d’energie véhiculée dans chaque segment du réseau, faire la moyenne par type de réseau … En effet savoir qu’il y a 1.3 millions de Km de réseau de distri contre 100000 en THT peut laisser a croire (c’est une erreur) que le réseau BT est plus efficace puisque il est beaucoup plus long et n’a que deux fois plus de pertes…(Au Km, le réseau BT est bien plus perfo, sauf qu’il transporte trés peu d’énergie comparativement au HT) En réalité, l’énergie finit son parcours sur le reseau de distribution mais le paradoxe, c’est que c’est dans le Réseau THT, la ou elle parcours le maximum de KMs et les grandes distances qu’il y a aussi le moins de pertes. Disposer de la distance moyenne pacourrue dans les deux réseaux permettrait de bien cerner cela… A+
Bonsoir Hervé, « La saturation du réseau MT, c’est quand l’allogement des fils dû à leur surchauffe les fait descendre en dessous de 6m… Donc la oui, là y a des pertes… » De quel allongement voulez-vous parler ? Pourquoi le réseau HTA devrait-il surchauffer ? Pardonnez-moi je ne saisis pas très bien ce que vous voulez dire. « Vous gagneriez deux phases de conversions. Mais le réseau BT ne fait que quelques centaines de m surtout en zone d’habitat dense. (Il faudrait des cables énormes pour réaliser cela, pas possible) » Je pense au contraire que c’est possible. Petite ou grande, une installation photovoltaïque produit du courant continu. Pour les petites puissances, ont les raccorde directement au réseau BT via un onduleur → on économise une phase de conversion. Pour les puissances importante (une ferme PV) il y a toujours un onduleur (au moins!) et en plus un transformateur BT/HTA. Mais je ne vois pas ou je peux gagner deux phases de conversion. Mais rien n’interdit à un constructeur de concevoir un onduleur de plusieurs centaines de kVA pour raccorder une ferme PV directement sur le réseau BT (si ça n’existe pas déjà, je pense aux stations de conversion CC/CA dans les liaisons transfrontalières). Un nombre suffisant de câbles de section 240 mm² alu est à prévoir, comme pour les départs d’un poste HTA/BT classique. Il y a même des cas ou ces départs BT sont en cuivre sur de courtes distances, on gagne encore en capacité de transit ou en chute de tension pour la même puissance appelée. De toute façon, avec au moins 400 A / phases les solutions techniques pour évacuer la production d’une ferme PV directement sur le réseau BT existent. Cdlt.
Bonsoir Dan1, « Maintenant, je ne sais pas comment on fait pour déterminer le parcours moyen de l’électricité, sachant notamment que ce que l’on transporte c’est de l’énergie et non des électrons d’un point A de production à un point B de consommation » Tous les clients de la distribution sont référencés physiquement sur les dipôles qui les alimentent (BT ou HTA). On connaît également la section des dipôles, leur longueur, les charges qui transitent, sur quel transfo HTA/BT ils sont raccordés, on a les mêmes infos sur les lignes HTA jusqu’aux postes source, et ensuite des postes sources aux centrales on passe la main à RTE qui possède également toutes les infos nécessaires. Au final, on peut faire une moyenne nationale, par type de clients, de la distance moyenne qui les séparent des lieux de production. Ça vaut ce que ça vaut, je vous l’accorde.
à part le fait de cnosidérer débile, les choses que vous avez des difficultés à accepter car nouvelles et différentes, les 600 cogen, il ne faut pas faire une fixette dessus,c’est le résultat d’un calcul moyen , dautres sources peuvent être utilisées et stockées. je préfère la fin et votre proposition et votre « solution » d’avoir à terre un tampon batterie ou condensateur ou hybride, et en bord de mer, pourquoi pas une petite éolienne.
Je vous rappelle que cet échange est parti d’une idée de ZGfabien proposant que le bateau (contre lequel je n’ai rien, vous l’aurez noté!) soit chargé ( soit 28 fois 4mn par jour) par le fonctionnement (toute l’année bien sur) de cogen de particuliers….ce qui bien sûr nécessite le pilotage de ces cogen , pilotage différent été et hiver. Alors je retire le terme débile s’il vous choque, mais très franchement vous pensez que c’est une « solution » optimisée? Quant à faire du stockage local ( sur le quai) pour charger le bateau, j’espérais qu’on aurait pu comprendre que c’était une plaisanterie! Parce que là pour le coup c’est débile! Je fais du stockage pour charger un autre stockage…. Vous savez qu’un réseau ça permet de faire pas mal de choses, et pour relativement peu cher?
« absence d’émission de CO2 » Quand donc cet argument spécieux disparaitra-t-il ? Si le bateau n’émet pas de CO2 lui-même, c’est qu’il a été émis ailleurs. Les électrons ne se mettent pas spontanément en mouvement. A part cette faute, un très beau projet concret.
A romain1. « Au final, on peut faire une moyenne nationale, par type de clients, de la distance moyenne qui les séparent des lieux de production. Ça vaut ce que ça vaut, je vous l’accorde. » Oui, on peut faire ça, mais ça n’aura pas forcément énormément de signification. On pourra sûrement comparer deux pays entre eux pour montrer que l’un a de grande élongations (Brésil, Canada) et l’autre est beaucoup plus concentré (France, Allemagne). Mais pour un pays comme la France, ce n’est pas à partir de cette moyenne que l’on peut tirer des conclusions sur les pertes réelles. En effet, le réseau de transport sert à l’équilibrage de l’énergie produite et soutirée. Toute énergie soutirée doit être quasi instantanément compensée par un surcroît de production. A un instant T, rien n’indique que cette compensation à la hausse est réalisée par un moyen de production proche du surcroît de consommation (pour un appel de puissance en Bretagne, on peut imaginer un complément de production par la STEP de Grand Maison et non par la cenrale à charbon de cordemais). Dans cet exemple extrême, on voit que la distance moyenne ne nous aide pas beaucoup. De même, on peut imaginer un grand pays qui aurait des parcs éoliens géant (je ne vise personne) et calculer la distance moyenne par rapport à ces moyens de production intermittent et aléatoire. sauf que quand on a la pétole, la distance par rapport à ces moyens de production ne servira à rien et on importera l’énergie électrique pendant des jours (ou semaines) de beaucoup plus loin. En revanche, quand eole se déchaînera, on sera obligé d’inverser très vite la vapeur et on exportera l’électricité éolienne loin des lieu de production. Comme souvent et dans tous les domaines, le problème n’est pas de savoir si les chiffres sont faux… mais ce qu’ils signifient réellemment et à quoi ils peuvent bien servir.
Bonjour Dan1, « Mais pour un pays comme la France, ce n’est pas à partir de cette moyenne que l’on peut tirer des conclusions sur les pertes réelles. En effet, le réseau de transport sert à l’équilibrage de l’énergie produite et soutirée » Les pertes réelles, c’est bien ce qui me préoccupe le plus, comment les connaître ? Les liens que l’on m’a donné précédemment ne permettent pas de savoir comment les valeurs sont obtenues, ni comment les vérifier. L’ensemble des données devraient être publiques. « Comme souvent et dans tous les domaines, le problème n’est pas de savoir si les chiffres sont faux… mais ce qu’ils signifient réellemment et à quoi ils peuvent bien servir » Pour ma part, je pense le contraire. Je pense que c’est un véritable problème de ne pas avoir accès aux données brutes concernant les pertes techniques en ligne.
J’ai donné déjà des dizaines de fois les éléments communiqués régulièrement par RTE. Pour 2012, on a les chiffres globaux que j’ai déjà donné. Pour 2013, RTE diffuse même les pertes de chaque mois au pas horaires (j’avais déjà donné ce lien) : Mais vous voulez faire quoi de plus au juste de la connaissance fine du calcul des pertes ? Si vous voulez en savoir plus posez vos questions à RTE, Julie se fera un plaisir de vous répondre :
Les lignes Electriques ont des specs a respecter. Pour le réseau MT, l’une d’entre elle est que le cable ne doit pas être plus bas que 6m au dessus du sol. Quand vous faites passer beaucoup de courant, les fils chauffent, donc le métal se dilate, donc le fil s’allonge, donc la ligne lombe plus et il arrive un moment ou les 6m ne sont plus respectés. C’est une des limites de puissance transportable par un réseau.
Bonjour Hervé, le commentaires précédent sur votre scénario est de moi, il y a eu un petit problème à l’édition, l’auteur est passé en « invité ». Cdlt.
‘il faut s’en remettre aux chiffres communiqués par RTE » Comme rappelé (avec lien) par Dan1, RTE publie ses pertes à pas horaire. Je veux bien que ça manque de transparence, mais que vous faut-il de plus? Vous les soupconnez de ne pas savoir faire une soustraction? Vous pensez qu’ils les sur-estiment, ou qu’ils les sous-estiment? Quelle est la nature du complot caché? Personnellement, je ne vois qu’une solution: postulez chez RTE, dans le service qui s’occupe du calcul des pertes.
@ Romain1 Cette limite est pourtant évoquée dans des documents sérieux, comme par ex celui ci P58 : Ou aussi celui ci, évoqué P10: J’ai été surpris moi aussi (on s’y attends pas) quand j’ai vu ça, mais en regardant de plus prés c’est crédible. Quant au fait que les exploitants en arrivent la, faut prendre le probleme à l’envers: Ils ont certainement dimmentionné correctement au départ, mais ensuite on ajoute sans arret des consomations…, et maintenant les centrales PV qui debitent toute synchro. En campagne ça couterait trop cher de le renforcer, alors on gonfle le Transfo au poste 63KV et coté abonné, et tant que les fils trainent pas par terre on envoi la gomme….
Pour info, le bateau électrique sur la seine existe déjà, et apparement le rechargement débite pas mal en triphasé : Ils ne sont pas les seuls il y a un recensement plus complet ici : J’étais passé dans la ville de Giethoorn aux pays-bas, là-bas aussi les petits bateaux électriques plus silencieux et moins polluant ont pris le pas sur les solution thermiques, pour le transport de 3 à 4 personnes sur les canaux. La batterie est astucieusement dissimulée à l’intérieure du banc au milieu du bateau.
Certains il travaillent depuis belle lurette sur l’option électrique, et même avec des ailes !: http://www.solarsailor.com Et leur premier ‘ferry’ est bien plus beaux ? Certes ce n’est pas demain la veille pour nos ‘ferries’ trans manche (bien que :]) Mais pour les vedettes qui font Roscoff – Ile de Batz, qui sait….? trimtab
Bonjour Sicetaitsimple, effectivement, si c’était si simple de s’en remettre à la bonne parole d’un unique acteur … Vos commentaires sur mes commentaires sont un peu étroits, vous les réduisez fortement, je vous invite à les lire correctement si vous désirez vraiment continuer à les commenter. Votre invitation, un peu simpliste, à postuler, est bien plus adapté à votre vision des choses, cela vous permettra de vérifier par vous même votre véritable niveau de compréhension de la problématique, au niveau HTB pour commencer. Cdlt.
Bonjour Hervé, merci pour ce support. Effectivement, c’est plutôt surprenant. La question de l’ampacité est traité concernant le réseau HTB Belge. Moi, je parlais du raccordement de fermes PV, par exemple, sur le réseau HTA Français. Pour raccorder une unité de production sur le réseau (Belge ou Français) HTB, le niveau d’investissement me semble hors de portée de « simples agriculteurs », c’est l’affaire de groupes spécialisés aux moyens financiers importants. Un agriculteur qui exploite une surface de quelques centaines d’hectares (pour nous ça parrait important mais pour eux ça leur permet à peine de faire vivre une famille bien souvent …) ne peut pas se permettre des investissements aussi importants. Par contre, une petite ferme PV raccordée sur le réseau HTA c’est plausible, et c’est de ça dont je parlais. Au final, ce qui ressort des documents que tu fournis et de tes explications c’est que les décideurs ne veulent plus anticiper sur les consommations à venir et les investissements « indispensables » pour conserver un réseau de transport au niveau. Ils ne veulent pas se préparer à la transition énergétique et font du bricolage … une déclinaison européenne de ce qui ce pratique aux états-unis depuis plusieurs décennies … jouer à ce petit jeu trop longtemps c’est poser les bases d’un blackout européen qui fera date dans les annales de l’histoire de l’énergie électrique du « vieux continent ». Cdlt.
Je lis vos commentaires attentivement, contrairement à ce que vous pouvez penser. Mais enfin, il faudrait revenir sur Terre. Vous pensez que RTE va publier heure par heure (par exemple), la totalité des valeurs aux points d’injection sur le réseau et celles aux points de soutirage, notamment pour les clients raccordés directement (gros industriels) alors que les informations concernant ces clients sont commercialement sensibles et par nature confidentielles ( connues simplement de RTE, du client et de son fournisseur), et tout ça pour vous faire plaisir? Réfléchissez un peu…. Et si vous ne voulez pas postuler chez RTE vous pouvez tenter votre chance comme auditeur à ou pour la CRE, vous aurez certainement accès aux informations mais bien sûr sous couvert de confidentialité.
Ce qui serait déjà pas mal en terme d’infos disponible publiquement serait que tous les gestionnaires de centrales fossiles aient les même obligations de mise à disposition de leurs données de génération 1/4 d’heure par 1/4 d’heure qu’ EDF ici : Et que cela s’applique aussi au solaire et à l’éolien, mais on progresse, on progresse. On va déjà avoir bientôt le solaire et l’éolien par région, un énorme pas en avant à mon sens.
@Romain1 Je vous ai mis ces documents belges car c’est les premiers qui sont sortis de google. Je ne suis pas grand conaisseur des specificitées des réseaux, mais je suppose que la physique est la même en Belgique et en France, les contraintes des réseaux doivent être les mêmes également. Ici un document issu d’un bouquin Français (P24): Concernant le raccordement direct aux HTB, c’est effectivement cher, pas possible partout (faut au moins qu’il y en ait un a proximité). Il faut un minimum de puissance pour le justifier. Sinon c’est le HTA qui est adapté. Ce qui faut comprendre, c’est que les décideurs ne décident pas n’importe quoi au grés d’une mode portée par une minorité inconsciente. (même s’il est vrai que parfois, ils sont influencés et font quelques betises). Les décisions dépendent généralement de contraintes techniques, économiques, parfois politiques. De toute façon, couvrir la campagne de panneaux solaires PV est une aberration totale. A en mettre autant que ce soit prés des lieux de conso, donc couvrir les zones industrielles… là ou le réseau est déja dense. Dans l’ensemble les choix réalisés par « les décideurs » concernant les réseaux sont fait pour un optimum entre le cout et les pertes. L’électrification des campagnes est déja pas rentable sur un plan économique, alors devoir renforcer encore plus ce réseau pour passer qq KWh PV dont on a pas forcément besoin n’arrangerait pas la sauce. Faut comprendre que concernant la transition energétique du mix électrique en France, pour les décideurs, elle a déja été faite dans les années 70-90 avec le nuke. Actuellement l’électricié en France est l’une des plus décarbonnée d’europe (bien vu actuellement), un bilan export / import positif (bon pour la balance comerciale), et n’est pas trop couteuse (bon pour l’économie). En l’état de la techno, se tourner vers les ENR actuellement n’aura que des inconvenients sur touts ces plans. Comprenez que vu sous cet angle le décideur n’est pas préssé de se lancer à corps perdu dans une aventure dont l’issue est inconnue mais trés probablement ruineuse considérant l’état de l’art actuel. (La situation chez nos voisins qui se sont lancé la dedans a tendance à confirmer tout cela). Et de plus il est loin d’être certain que les ENR soient les energies du futur, ça, seul l’avenir nous le dira. Des découvertes fondamentales (en physique quantique…) pourraient tout bouleverser en quelques années. Et le décideur doit en plus intégrer les souhaits du politique qui veut tenir toutes les conneries qu’il a sorti pendant sa campagne sans toutefois en avoir les désagréments (hausse de cout…) car personne ne voudra les subir et ce serait contre productif électoralement… Ce qui veut dire garder le cap mais faire semblant de tourner… Alors on fait des réglements bizzares, subventions modifiées sans arrêt, on ferme arbitrairement une centrale, en contruisant la même un peu plus loin, on décore les montagnes avec des éoliennes… tout et son contraire pour ménager la chèvre et le choux. Les lignes qui chauffent dans les campagnes ne sont finalement que des domages colatéraux de cette politique, sans grande conséquences si ce n’est un gaspillage parmis tant d’autres dont on se serait passé. C’est certainement le prix de la démocratie A+
« Ce qui serait déjà pas mal en terme d’infos disponible publiquement serait que tous les gestionnaires de centrales fossiles aient les même obligations de mise à disposition de leurs données de génération 1/4 d’heure par 1/4 d’heure qu’ EDF ici » . C’est déjà le cas, sur la page RTE que vous citez il y a toutes les groupes de plus de 100MW unitaire, EDF ou pas EDF, nucléaire, fossile et hydraulique. Pour solaire et eolien effectivement il n’y a rien. Est-ce gravissime, personnellement je ne pense pas, la production temps réel agrégée est déjà une info interessante, l’avoir au niveau régional sera effectivement un plus.
Ces informations sont obligatoires au titre d’une reglementation européenne beaucoup plus large ( Reglement « REMIT » relatif à la transparence dans les marchés de l’énergie).Extrait: The classes of information to be published on a regular basis (annual, monthly, week-ahead forecasts, daily day-ahead and intra-day information) include data related to available transmission capacity, capacity used, aggregated realised commercial and physical flows and information on planned outages and unplanned outages of generation units larger than 100 MW Pour en savoir plus: Autre précision car je suis allé un peu vite: la plupart des acteurs (en gros ceux membres de l’UFE) ont décidé de publier ces données via une page RTE, mais il y a quelques installations ( je pense notamment à certaines grosses cogenérations de Total ou de CPCU) qui doivent déclarer ailleurs, sur un site ou une page spécifique.
Merci de ces précisions, je ne sais pas pourquoi j’étais convaincu qu’il manquait les unité non-edf sur cette page. J’essaierais de voir si je peux dénicher les CPCU et Total. Pour l’Allemagne, transparency.eex.com indique bien que la publication des données est une obligation européenne, mais ne met à disposition que les données agrégées, en fait c’est beaucoup cela qui m’a conduit à imaginer que seule la publication agrégée était obligatoire, et que EDF avait des obligations particulières à cause de sa position dominante. Normalement les données séparées devraient être disponible quelque part pour l’Allemagne, donc ? Reste à trouver où.
You are welcome. En Allemagne à mon avis chacun se débrouille. Par exemple RWE:
Bonsoir Sicetaitsimple …, il va falloir vous armer encore plus d’attention pour réellement commenter correctement mes commentaires. Vous n’y êtes pas du tout. Vous me demandez de redescendre sur terre et de réfléchir … je ne vous en demanderez pas autant, je crains fort que ce ne soit point faisable. Je vous invite seulement, une nouvelle fois, à vous ressaisir pour réussir enfin à lire. Si d’aventure vous deviez persister dans l’erreur, nul doutes que vos capacités cognitives ainsi qu’une obsession (RTE et maintenant CRE …, peut être est-ce le signe d’échecs répétés suite à vos multiples candidatures spontanées auprès de ces structures) soient les responsables de vos errements. Bien à vous.
Oui, oui, RTE va publier des donneés commerciales qui ne lui appartiennent pas pour vous faire plaisir… Merci de m’inviter à me ressaisir! BAV aussi.
Bonjour Hervé, peu importe que le réseau se situe en Belgique ou en France effectivement, l’important c’est que les exploitants respectent les arrêtés techniques. Les conducteurs se dilatent en fonction de la température, personne ne remettra ça en cause mais ce qui est discutable c’est que des exploitants, sciemment, poussent les limites de transit des lignes au-delà du raisonnable été comme hiver et c’est sur ce point que j’aimerai bien avoir des infos (idéalement provenant des exploitants ou des syndicats, pourquoi pas, ils peuvent servir à quelque chose de temps en temps). D’autre part, j’aimerai bien également avoir des infos concernant des exploitants agricoles qui, comme vous le disiez, ont demandé des raccordements HTB de leur fermes PV. À moins que certains aient abandonné l’agriculture pour louer leurs terres à des industriels de la production électrique se transformant de fait en rentiers, c’est peut être une explication. Pourquoi dites-vous que l’électrification des campagnes n’est pas économiquement rentable (vous voulez dire le déploiement de moyens de production importants dans les campagnes) ? La transition énergétique des années 70 c’est une chose et nous sommes bel et bien exposés à une nouvelle transition qui va s’imposer d’une manière ou d’une autre et personne n’est prêt. Le bilan carbone du nucléaire, tel que présenté à la va vite, fait l’impasse sur l’énergie consommée en amont pour produire le combustible et son véritable bilan sera rediscuté lorsque l’on pourra obtenir les coûts réels de la dé-construction, du retraitement etc … Vous pensez vraiment que les ENR n’ont pas de réalité actuelle ou future ? Par contre, que voulez-vous dire concernant de possibles avancées significatives de la physique quantique ? Les tergiversations, luttes de pouvoir, réglementations inadaptées, enfin tout ce que vous décrivez sont une réalité, c’est indiscutable. Mais, ce ne sont en rien des effets secondaires de la démocratie, qui n’existe ni dans le domaine de l’énergie ni dans aucuns autres domaines. Lorsque la décision de nucléariser le territoire à été prise, cela s’est fait en dehors de toutes considérations démocratiques. Nous assistons en fait à une gigantesque entreprise de déréglementation et de dérégulation, une privatisation sauvage des moyens de production, de transport etc …, à peine déguisée. Les décideurs ont baissé les bras, par manque de moyens et/ou de courage, le problème c’est qu’ils sont résignés à ne plus se servir du peu de pouvoir effectif qu’il leur reste pour prendre de bonnes décisions. Les bricolages, si bricolages il y a véritablement, sur le réseau HTB et / ou HTA voir BT sont un pis-aller, une vue à très court terme de la gestion des installations énergétiques nationales et trans-nationales. Si les exploitants dans leur ensemble pratiquent effectivement cette politique, et j’aimerai bien avoir du concret là-dessus, ça veut dire que toute la chaine, décideurs et politiques compris, sont contaminés par ce virus anglo-saxon … les bases du blackout européen sont posées. Cdlt.
Bonjour Sicetaitsimple, c’est bien plus grave qu’un problème cognitif. On ne peut raisonnablement pas s’évertuer à produire des commentaires vides de sens soit disant basés sur d’autres commentaires, qui n’existent pas, sans s’en rendre compte à un moment ou un autre ! Manifestement, vous avez un besoin maladif de ronger un os. Continuez comme cela et c’est la maladie mentale assurée. Bien à vous.
et qui n’existent pas (les autres commentaires): N’est-ce pas vous qui avez écrit un peu plus haut « Les pertes réelles, c’est bien ce qui me préoccupe le plus, comment les connaître ? Les liens que l’on m’a donné précédemment ne permettent pas de savoir comment les valeurs sont obtenues, ni comment les vérifier. puis: » je disais seulement qu’il faut s’en remettre aux chiffres communiqués par RTE et que nous n’avons pas accès aux données natives.Avant de calculer les pertes, j’aimerai bien connaître les valeurs des comptages HTB, HTA, BT ainsi que les valeurs comptables des achats et des ventes HTB, HTA, BT. » Mes commentaires sont peut-être « vides de sens », ils n’avaient juste pour but que de vous démontrer que vous pouviez toujours attendre, mais pour de bonnes raisons, pas pour des problèmes de « transparence ». Votre os (le calcul des pertes nationales par Romain1 qui est bien plus costaud avec Excel que RTE), je vous le laisse!
A romain1 « Le bilan carbone du nucléaire, tel que présenté à la va vite, fait l’impasse sur l’énergie consommée en amont pour produire le combustible » Ne vous éparpillez pas trop car vous allez avoir beaucoup du mal à apporter les preuves de ce que vous affirmez. En effet, personne n’a été en mesure sur Enerzine de prouver que le bilan carbone de l’amont du cycle du combustible nucléaire du système français était supérieur à quelques grammes tout au plus, sachant que l’enrichissement par diffusion qui était un contributeur important a été remplacé par la centrifigation 50 fois moins énergivore.
Le bilan carbone du nucléaire, c’est un sujet très important, et je ne doute pas que Romain1 ne vous apporte des arguments convaincants! PS: vous n’avez pas loupé je pense le bilan fin septembre pour la production electrique en Allemagne:Lignite +3,4%, charbon + 6,5% sur les 9 premiers mois par rapport à 2012. Là c’est pas la transition énergetique des années 70 (plutot 80 d’ailleurs)en France, c’est la transition énergétique en cours en Allemagne. Pas vraiment énergétique d’ailleurs, plutôt electrique.
Concernant la limite du courant transportable liée a l’echauffement des lignes, bien voir qu’elle n’a lieu que que lors des pointes, ce qui est assez rare et pèse peu sur le bilan moyen. L’ennui c’est que le solaire PV produit de manière synchro. Dans mon secteur, ce probleme a été évoqué pour justifier le refus d’ajout d’installations solaires PV, le réseau MT étant aux limites lors de la pointe de production. Cela parait couler de source car ce réseau n’alimente que des fermes. Une ferme a une une puissance crête appelée (disons 15KW) bien inférieure, et surtout moins synchronisée que la puissance crête PV installée (souvent > 60KW). Du coup dés qu’un pourcentage de fermes PV est significatif, on sature. Mais ce cas n’est probablement rencontré qu’à la campagne. Concernant des exploitants agricoles qui auraient demandé un raccordement HTB, il me semble que c’est vous qui en avez évoqué le « besoin ». Je ne connais pas de cas ni n’ai rien lu sur ça perso. ça pourrait arriver si un paysant voulait racorder des ha de panneaux PV. Concernant l’électrification des campagnes non rentable, c’est des agents EDF qui l’avaient dit lors d’une réunion d’info. Quand on sait qu’une ferme necessite souvent plusieurs Km de ligne HTA, un transfo… et l’entretien de tout ce bazzard pour consommer seulement quelques dizaines de MWH, ça parait logique. Je suis d’accord avec vous sur e fait que la transition énergétique n’est pas finie, mais pour la France, elle concerne maintenant la conso de combustibles fossiles pour le chauffage des batiments et le transport. C’est sur ce point qu’il faut se concentrer. Installer des éoliennes nous conduira a augmenter notre conso d’energie fossile ce qui est l’inverse de ce qu’il faut faire. Idem pour le Solaire (PV et même thermique) si on en mets beaucoup. Concernant le bilan carbone du combustible nucléaire, il est actuellement trés bon. La situation se dégradera plus tard lorsque les gisements d’uranium faciles à extraire vont s’épuiser. Mais le développement de la GIV ou du cycle thorium peuvent le maintenir a des niveaux trés bas pour des millénaires. Il faut aussi souligner que celui des ENR intermittantes est moins bon qu’annoncé, si on compte les émissions engendrées par les moyens de backup. Concernant le Potentiel des ENRs actuelles, il est fortement conditionné par leur aspect intermittant et non controlable. Les ENR intéressantes comme l’hydraulique, et quelques autres ont un avenir, mais leur potentiel est souvent limité. Pour les autres de trés mauvaise qualité (Solaire PV, éolien…) leur avenir est conditionné aux progrés des moyens de stockage, qui sont encore au stade embryonnaire. J’ai cité la physique quantique comme exemple, il y a encore des tas de domaines ou on ne connait pas tout. L’énergie contenue dans la matière est fantastique, il n’est pas impossilbe qu’on arrive un jour à faire beaucoup mieux que la fission ou la fusion pour l’exploiter. Je suis plus ou moins d’accord avec vous sur le fait que la privatisation du secteur de l’energie n’est pas forcément la panacée. La consultation par voie démocratique sur un sujet comme cela est une fumisterie. Pour que ça marche il faudrait que les gens consultés soient fins conaisseurs du sujet débattu, ce qui n’est pas le cas dans ces domaines. Ce type de consultation donnerait la part belle aux lobbystes de tout poils, et emmeneraient à faire n’importe quoi.
A Romain1. « Vous réduisez le cycle amont de production du combustible à la « centrifigation » (un procédé très récent peut être …). Pour le coup, vu ce que vous affichez comme savoir au niveau cycle amont, vous ne risquez pas de digresser. Mais avant tout, pour éviter de vous éparpiller, respectez scrupuleusement les limites imposées parce que j’ai écris. » Au lieu de philosopher sur les limites apportez nous donc les premières justifications des premiers grammes de CO2 de la filière amont du cycle du nucléaire… Je vous écoute ? Si, pour le système français, vous réussissez à me trouver 2 grammes de CO2 par kWh hors enrichissement, ce sera déjà un premier pas que je saluerai.
« Vous ne comprenez pas la problématique par manque de compétences, c’est une évidence » Si vous le dites, ça doit être vrai, il se trouve simplement: -que je ne soupconne pas RTE de se tromper dans la soustraction ( energie injectée-energie soutirée). -que RTE devant acheter ses pertes sur le marché, il me semble qu’ils doivent être interessés à les extimer au mieux. – que je ne doute pas que cette « soustraction » et le volume d’achat des pertes qui va avec ne fassent l’objet d’audits de la CRE, dans la mesure où c’est une composante du TURPE. « L’énergie la moins chère sera toujours celle que l’on ne consomme pas » nous dites-vous. Il n’y a rien de plus faux, du moins exprimé sous cette forme générale. Je manque peut-être de compétences, mais vous ne devez pas savoir compter.
Bonjour Romain1, Pour les réseaux de la campagne, je n’ai pas de lien internet, et je connais trés peu ce sujet, (moi c’est plutot l’hydrauélectricité qui me passionne) faudrais passer du temps à chercher, mais encore une fois, ça me parait simple, les lignes sont certainement dimentionnées sur ce plan pour un optimum économique entre le cout des pertes et le cout du renforcement. 6% parait être un taux raisonnable (passer à 3% signifie doubler les réseaux, donc plus de lignes… Pour rappel technique on « n’exporte pas une partie de la production en réactif ». La production c’est de l’actif. Produire du réactif ne consomme pas de production, le réactif c’est de l’energie qui fait du ping pong 100x par seconde entre le générateur et la charge. Il serait tout a fait normal que les producteurs participent au maintien du réseau, l’injection de réactif fait partie des fonctions des producteurs, pourquoi voulez vous en exonérer les producteurs d’ENR? Si les ENR doivent un jour prendre une place importante, leurs producteurs devront aussi assurer les contraintes du réseau, comme le font actuellement les centrales conventionnelles. J’ai l’impression que vous chercher a montrer un complot d’erdf/edf… qui n’existe pas. Vous ne feriez pas partie d’une secte anti systéme? Pour l’echauffement des HTB, j’avais vu un reportage diffusé il y a qqtemps sur l’entretien des lignes sous tension aux US. Le journaliste était dans un hélico, il tenait le cable dans sa main, il il a été surpris que ce cable soit chaud. Donc ça doit être pareil. Mais les lignes HTB transportent des qtées phénomenales, alors même si elles chauffent ça pèse encore moins que sur l’HTA. Concernant les économies d’energies, ok, mais a condition que ce soit réaliste. Si on doit bouffer des patates toute l’année… juste pour baisser un peu notre conso, je crois pas que ça va plaire a grand monde. Mais avant d’en arriver là y a pas mal de choses qui peuvent se faire. Faut il encore les faire et comme il faut. Je ne suis que partiellement d’accord avec la fin de votre commentaire. Sur un sujet demandant des compétances, il sera difficile de former le public avant qu’il vote, car cette formation sera forcément trés partielle et insuffisante. Et faut il encore que la « formation » ne soit pas biaisée, car comprendre une problématique comme celle de l’énergie dans toute sa dimention demande pas mal de temps et de conaissances. Beaucoup de mes collegues pourtant ingénieur en thermique, ne semble pas en mesurer toutes les implications. J’ai la chance de produire moi même une partie significative de mes besoins energétiques, ce qui me permet d’avoir quelques notion sur le comment ça marche réelement et les limites des diverses technos. Moi perso, je me fait mon opignon en discutant avec des spécialistes, des gens du metier, qui ont un haut niveau. Par exemple quand on a l’occasion d’échanger librement avec les géologues qui travaillent sur la pérenité d’un stockage géologique, ça donne une une autre vision (certes trés complexe et contrastée) du sujet que de lire des articles incantatoires rédigés par des gens aussi obtus que sectaires. Et quand on s’interesse vraiment à un sujet et qu’on va au fond des choses, il n’y a pas souvent de solution réellement miracle, il n’y a que des compromis, qui ont des avantages, et aussi des inconvénients. Cordialement,
Bonsoir Hervé, Concernant le réseau géré par Erdf et / ou une régie en zone rurale les choses sont simples : – les ouvrages doivent respecter l’arrêté technique. – les exploitants ne peuvent pousser les capacités de transit au-delà du raisonnable selon leur « bon vouloir », même avec l’aval du ministère de tutelle. – le déploiement de moyens de production à base d’ENR en zone rurale ne remet pas en question l’arrêté technique. – toute problématique lié à des contraintes de renforcement est, et à toujours été, prise en charge par l’exploitant, les régies, les syndicats d’électrification en respectant les règles de l’art. – il n’y a donc, dans notre discussion, aucun éléments probants mettant en cause la pérennité du réseau HTA / BT suite au développement des ENR en zone rurale. Concernant le réseau HTB, et malgré les affirmations que vous m’avez confié, rien, également, ne peut nous permettre, dans cette discussion, de remettre en cause le déploiement des ENR en zone rurale. L’échauffement des lignes HTB aériennes étasuniennes attesté par un journaliste est tout simplement … normal, quel que soit le niveau de tension c’est normal, tant que l’on respecte l’arrêté technique c’est normal, donc, rien de nouveau à l’horizon. Pour autant, la question de « l’ampacité » est bien réelle. Je vous confirme (Arrêté Technique) que les installations de production d’énergie électrique (PV, éolien etc …) raccordées au réseau basse tension n’ont d’obligation, en ce qui concerne le réactif, de ne pas en absorber. Si « exporter » vous semble inadapté, je peux vous le concéder sans difficulté, ça ne change rien aux faits et aux contraintes réglementaires. Soyez sûr que je ne cherche à exonérer les producteurs ENR de quoi que ce soit, l’arrêté technique est valable pour tout le monde. Un complot de « l’Équipe De France » et / ou de ses succursales ? Pensez-vous, tous les agents dissidents sont, soit portés disparus, soit mis à la retraite d’office (et ça commence à agacer la cour de cassation …), soit libres au paradis des lignards, non, ça ne tient pas, ça ne peut être au mieux qu’une légende (pour le coup) urbaine. Nous sommes d’accord concernant les économies d’énergie, pas question d’ingérer des tubercules matin, midi et soir toute l’année, je préfère les salsifis. Je ne vous demande pas d’être d’accord avec moi concernant la nécessité de développer la démocratie sur des sujets primordiaux, en fait mon avis n’a aucune importance, c’est le travail, pour ne citer que lui, de monsieur Testart qui me semble être de la plus haute importance. Sa démarche, son travail, bien étudiés et bien compris, sont je pense la meilleure façon d’aborder ces questions. Il ne s’agit pas de former une nation d’experts, ce n’est pas ça la démocratie. Je me permets seulement de vous communiquer l’information, libre à vous de vous rapprocher de cet homme pour juger de la qualité de son travail. De la chance dites-vous, c’est le minimum que l’on puisse dire, pouvoir assurer soi-même une part importante de ses besoins en énergie … tout le mal que je vous souhaite c’est que ça continue le plus longtemps possible et, pourquoi pas, que vous atteignez une quasi, voir une totale (utopie ?) autonomie. Des compromis, c’est déjà pas mal, mais pas des compromis dictés par des politiques incompétents au service de lobbys tous plus dangereux les uns que les autres -> méthode « TESTART », à voir, à essayer, peut être ? Cordialement.
Bonsoir Danimple, même technique que votre acolyte simplet. Vous prélevez quelques éléments dans un commentaire, vous les manipulez à votre façon (en fonction de vos possibilités …) et ensuite vous tentez de développer une polémique. Tant que vous n’aurez pas, ou que vous ne vous donnerez pas, les moyens de lire et de comprendre sritco sensu les éléments que vous prélevez votre démarche sera, au mieux, grotesque. Bien à vous.
Bonjour SicetaitDan, quelle belle équipe vous faites avec votre coreligionnaire, vous pourriez-êtres une seule et même personne ! Quels que soient vos états d’âme et vos déclarations concernant RTE (RTE qui n’est qu’une partie du problème que je pose, mais vous n’arrivez pas à l’intégrer …), vous êtes systématiquement hors sujet. Pour le reste de votre commentaire, c’est du même acabit que les commentaires précédents … un besoin maladif de ronger un os à l’instar d’un animal fortement déprimé non pris en charge par un professionnel compétent. Bien à vous
A romain1. Vous appartenez aux grands classiques : vous affirmez gratuitement des choses que vous ne maîtrisez pas et quand on vous pose des questions précises pour mesurez la profondeur de vos « arguments », vous bottez en touche en passant en mode « philosophique » en maniant « l’ad personam ». Sauf que vous ne répondez absolument pas à la question posée et que vous avez vous même suscitée. Donc revenons à ce que vous avez vous même mis sur le tapis… puis tenté de mettre sous le tapis : « Vous réduisez le cycle amont de production du combustible à la « centrifigation » (un procédé très récent peut être …). Pour le coup, vu ce que vous affichez comme savoir au niveau cycle amont, vous ne risquez pas de digresser. Mais avant tout, pour éviter de vous éparpiller, respectez scrupuleusement les limites imposées parce que j’ai écris. » J’ai répondu : « Au lieu de philosopher sur les limites apportez nous donc les premières justifications des premiers grammes de CO2 de la filière amont du cycle du nucléaire… Je vous écoute ? » Et là… j’entends un silence assourdissant. Vous les avez trouver ces grammes ou pas ?? Si vous avez des difficultés, vous pouvez commencer par lire Enerzine !
SicetaitDan et Danimple, vraiment excellent! Comme votre « os », ce sont les pertes réseaux, vous pourriez peut-être nous fournir un petit benchmark européen, voire mondial sur ce sujet, non? Ca vous éviterait de vous fourvoyer sur le contenu en CO2 du nucléaire ou la tarte à la crème de « l’energie la moins chère est celle que l’on ne consomme pas » sans être capable de repasser la moindre balle en retour après votre service.
Pour la publication des données, j’ai trouvé la page équivalente pour E.On, mais il y a peu de choses : http://www.remit-eon.com/ Et ils indiquent bien que leur site de publication est transparency.eex.com, sachant que RWE précise en faire plus par engagement volontaire : http://www.rwe.com/web/cms/en/59896/transparency-drive/germany/more-information/faq-operational-information-and-generation-data/ the transparency offensive is a module in the « Energy Pact for Germany » which RWE’s Executive Board Chairman, Dr Jürgen Großmann, proposed on his taking office in October 2007 Donc non à part payer pour les package chez eex, je ne crois que l’info par unité de production soit disponible mis à part le cas particulier de RWE, mais pour eux seulement les données en temps réel, pas d’historique.
Wind Generator works 24 hours a day on demand. Indoor/ outdoor applications due to its closed-cycle design. Closed-cycle reduces noise and reduces the affect of natural wind flow. WIND Generator can be incorporated into building structures, boats, trucks etc 100% renewable http://www.trongdong.weebly.com
romain1 nous disait : « Le bilan carbone de la production du combustible nucléaire … dès mon retour de vacances au Niger je vous tiens au courant ! » Je confirme que romain1 est bien parti en vacances au Niger pour chercher les grammes de CO2 du nucléaire français. Dès son retour, il nous fait un rapport sur Enerzine. Rien ne vaut les reportages in situ avec notre moderne Albert Londres.
D’accord (enfin bon, c’est une façon de parler) , mais il en est où votre benchmark européen sur les pertes des réseaux? C’est bien le sujet d’origine, enfin celui que vous avez mis sur la table, non?
A romain1. D’abord merci de votre intervention à votre retour de vacances (studieuses) au Niger. Je vois que vous n’avez pas rapporté de chiffres sur l’amont, c’était fermé à Arlit ? Donc maintenant, vous basculer sur l’aval : « Le bilan carbone du nucléaire, tel que présenté à la va vite, fait l’impasse sur l’énergie consommée en amont pour produire le combustible et son véritable bilan sera rediscuté lorsque l’on pourra obtenir les coûts réels de la dé-construction, du retraitement etc … » Mais là c’est encore pire et vous n’arriverez pas à glaner les grammes que vous espérez. En privilégiant l’amont, je pensais vous aider. Juste pour fixer les idées, le système français de 58 réacteurs avec la moitié de Eurodif et de La Hague (qui ne travaille pas que pour la France) produira plus de 20 000 milliards de kWh. En conséquence, pour trouver par exemple le premier gramme de CO2/kWh en ACV, il faut trouver 20 000 milliards de grammes émis indirectement. Et 20 000 milliards de grammes ça fait quand même 20 millions de tonnes de CO2. J’ai d’ailleurs déjà lancé un défi au chercheur de CO2 : Mais personne ne l’a relevé. Je vous laisse donc la main et je vous écoute avec autant d’attention pour l’aval que pour l’amont. Enfin, vous avez décidé de sauter dans le pétrin tout seul, personne ne vous a poussé et pour vous en sortir vous adoptez la posture de l’argumentation ad personam et de l’invective. A mon avis ce n’est pas la meilleure auprès des lecteurs d’Enerzine qui attendent des éléments factuel…. ceci dit c’est votre choix.