L'énergie solaire s'invite partout L'énergie coûte de plus en plus cher et beaucoup se tournent vers l'exploitation de nouvelles sources d'approvisionnement. Parmi elles, le solaire, ...
[ pour indianagrenoble ] De toutes façons, comme dans toutes les élections présidentielles depuis 30 ans en france, nous votons contre un candidat et non pas pour son adversaire ...
Voila a quoi conduit notre simulacre de démocratie représentative ...
Résultat déja connu Avec des gens comme jancovici ou Besson, même combat, le résultat sera le suivant :
Baisser la part du nucléaire c'est cher, ça va polluer, ça va détruire des emplois, ça va être la crise, charbon/explosion des prix/chômage/perte de puissance de la france/perte d'indépendance énergétique.
La même soupe servie depuis 10ans.
Il est temps de mettre une équipe compétente à leur place, passer à 50% de nucléaire en 2025 doit être la première étape pour savoir si les ENR pourront ensuite prendre le relais complet du nucléaire.
D'accord avec certaines des réactions ci-dessus, mais pas celle de ccsiaix.
En effet, les décideurs (qu'ils soient à droite, à gauche ou pour eux) sont hélas des administratifs, des juristes ou des comptables dont les compétences dans les domaines scientifiques et techniques sont trop insuffisantes, presque nulles, donc ils prennent des conseils auprès des réseaux d'ingénieurs qui sont aux manettes de la gestion énergétique et qui ont ligoté toute recherche et développements alternatifs à leurs domaines d'expertise, parce qu'ils ne savent pas et ne peuvent plus les remettre en question... On retrouve cette attitude dans de nombreux pays, mais pas tous: certains tous proches de nous ont su parfaitement se renseigner et développer des stratégies industrielles brillantes.
Pour une fois au moins dans notre pays latin où la peur du ridicule de ne pas savoir aboutit à toutes les erreurs, ils essaient de demander et de se renseigner.
Mais 40 ans c'est long! On devrait pouvoir en priorité par exemple arriver à changer les programmes de l'ENA, etc. en ajoutant des contenus sur l'évolution des recherches scientifiques et techniques en matière d'énergie, y compris ces projets appartenants à ces sociétés privées dynamiques que ceux qui les dénigrent appellent startups. Ces décideurs futurs, comme ceux actuels, devraient aussi ménager du temps pour périodiquement mettre à niveau leurs connaissances dans ce domaine et acquérir les clés permettant de mieux déceler les projets d'avenir.
En effet, si la forme des rapports administratifs convient là où la parole est reine, comme à l'ONU, par exemple, elle est insuffisante quand on doit choisir des priorités, créer et construire.
Enfin, pourquoi ne pas rêver? Si l'éducation scientifique et technique progresse chez ceux qui choisissent les priorités des peuples (donc aussi de la planète), peut-être un jour pourra-t-on tous avoir une monnaie unique?
J'ai du mal à voir pourquoi les ENR ne pourraient pas prendre le relais. Une baisse de 25% de la part du nucléaire pour 2025 n'a rien de totalement utopiste. Bien sur il faut s'en donner les moyens...Il y a des communes en Europe qui vont être approvisionnées à 100% par les ENRs en 2020 mais en France quand on parle juste d'atteindre une part de 20% ou plus ça semble impossible.
@ccsiaix
1) je n'ai pas de réponse pour ta première question ou ça serait une estimation sans aucun fondement.
2) Pour le prix de l'energie, il faut pas se voiler la face. Le temps où l'on prenait l'accès à l'énergie pour un acquis est fini, pareil pour l'accès à l'eau potable. Si le système ne s'adapte pas à la limitation des ressources il va droit dans le mur. Donc que l'on reste dans le nucléaire ou que l'on passe aux ENR le prix de l'énergie va augmenter. Après quand tu parles de "relais final" ça veut dire à l'horizon ~2060 et je suis optimiste donc donner un prix serait un peu superflus.
je vais m'arrêter là pour les explications pour l'instant.
Que d'énergie pamina cite le point de vue de Jancovici.
Outre, ses réflexions sur les risques de la participation à ce genre de commission, je retiens un point qui me paraît essentiel et que l'on ne devrait jamais oublier quand on parle d'énergie, je cite :
"voir la presse se focaliser sur un sous-ensemble du mandat confié, qui peut être très réducteur par rapport à ce qui va être regardé. Ici c'est à l'évidence le cas, une large partie des articles publiés se focalisant sur le nucléaire, oubliant allègrement que les 2/3 de l'énergie finale consommée en France sont constitués du pétrole et du gaz, et qu'il est aussi prévu d'y passer plus de 15 secondes"
je pense que certains commenteurs qui parle de l'avenir à 2050 et se focalisent sur la diminution du nucléaire électrogène occultent complètement l'esentiel du débat sur l'énergie qui devrait faire une large part aux fossiles.
Comme, je l'ai maintes fois rappelé tous les grands pays industrialisés fonctionnent majoritairement au fossile... y compris la France.
La France "hypernucléarisée" est quand même à plus de 65% FOSSILE :
D'un côté 23% du MIX nucléaire et de l'autre 65% du MIX fossile. Curieusement les nouvelles EnR "phares" (éolien + photovoltaïque) s'attaquent exclusivement aux 23% et pas aux 65%.
L'Allemagne pour sa part est toujours à 90% FOSSILE + FISSILE. Là aussi on attaque l'électricité et globalment peu le fossile (électrogène et autre).
A méditez quand on lance une vaste réflexion dont les débats pourraient être "électriques" !!
c'est vrai j'ai un peu lu de travers le commentaire de pamina, my bad :)
A mon avis ,c'est bien normal que les pays commencent par s'intéresser à la production d'électricité et également de chaleur accessoirement (on ne va pas passer aux ENR en gardant un chauffage électrique). La révolution du secteur des transports, principal consommateur d'énergie fossile, devrait suivre le dévelopement du réseau électrique. Ce qui permettra de recharger sa voiture avec de l'électricité de source renouvelable ce qui ne sera pas le cas si la situation était inversée: dévelopement des transports avant celui de la production d'électricité.
donc je pense que le débat est au bon endroit, reste à voir si il y vraiment débat...
Les enr ça chauffe "on ne va pas passer aux ENR en gardant un chauffage électrique"
Pas si évident que cela pour au moins trois raisons.
Première raison :
Tout d'abord, au sens large, le chauffage électrique est multiforme : il comprend aussi bien les convecteurs électriques les plus basiques, que les radiateurs à accumulation, panneaux radiant, chauffages par le sol, chaudières hydraulique électrique, pompes à chaleur...
Pour cette raison, je ne vois pas une disparition du chauffage électrique mais plutôt une évolution vers les formes les plus performantes.
Deuxième raison :
Le chauffage électrique, compte tenu du coût du kWh a incité à une meilleure isolation et de fait les logements possédant un chauffage électrique sont globalement moins énergivore que les logements chauffés au fossile. J'ai déjà montré que cela avait fait l'objet d'études précises :
Je conseille donc fortement, à ceux qui veulent parler du chauffage électrique, de lire les analyses argumentées de Maurice Girault disponibles sur la base de données TEMIS du commissariat général au développement durable.
Troisième raison :
Les nouvelles EnR se proposent majoritairement de produire de l'électricité et je vois mal comment on s'interdirait de la vendre !
Renouvelables et chauffage electrique Dan1 m'a précédé, et je suis bien sûr d'accord sur ce point. Rappelons que certains peuples cités souvent comme exemplaires donnent effectivement l'exemple:
-en Norvège (excusez moi je n'ai pas vraiment le temps de chercher les stats), la production d'électricité est quasiment 100% renouvelable ( hydro) et le chauffage est très majoritairement electrique.
-au Danemark, il est de plus en plus envisagé et réalisé d'installer des chaudières electriques sur les réseaux de chaleur pour se subsituer au gaz ou au fuel quand l'éolien tourne à fond.
A partir du moment ou on a de l'electricité fatale, il faut l'utiliser et tous les moyens sont bons. Ca commence par exemple par l'eau chaude sanitaire, qui devrait devenir 100% electrique si les renouvelables deviennent prépondérants, car c'est un moyen peu couteux de stockage et de substitution à des combustibles fossiles.
Car l'enjeu est bien là, comme le rappelle Dan1 dns son post de 17h45.
Du bon ordre des choses "La révolution du secteur des transports, principal consommateur d'énergie fossile, devrait suivre le dévelopement du réseau électrique. Ce qui permettra de recharger sa voiture avec de l'électricité de source renouvelable ce qui ne sera pas le cas si la situation était inversée: dévelopement des transports avant celui de la production d'électricité."
Je ne suis pas sûr qu'il faille attendre l'essor des EnR pour supprimer des millions de pots d'échappement pour au moins trois raisons :
Première raison :
En Europe, malgré les centrales thermiques au charbon-lignite, le kWh électrique est d'ores et déjà affublé d'un contenu en CO2 proche de 350 grammes (et près de 6 fois moins en France).
Deuxième raison :
En France, la simple réaffectation de la production des réacteurs nucléaires de Tricastin, de l'enrichissement d'uranium vers la consommation publique (grace à l'usine Georges besse II), permettrait de faire rouler déjà 5 à 6 millions de véhicules :
Conclusion, En France, on peut commencer tout de suite le développement de la voiture électrique et supprimer quelques millions de pots d'échappement (si possible en ville) et aussi réduire le bruit. Si en plus on évite les recharges pendant les pointes journalières, cela devrait être jouable sans mettre le réseau en péril.
Troisième raison :
Il m'apparaît bien aléatoire de dire que tel véhicule électrique sera alimenté par les EnR et pas par autre chose car sur le réseau tous les électrons sont gris. En final les voitures électriques comme le reste sont alimentées par le réseau lui-même alimenté par un mix composé notamment d'EnR mais pas seulement... le reste étant pour l'instant la majorité... même dans la "verte" Allemagne.
Prix de l'électricité 2016 ... En 2016, le prix de l'électricité serait le suivant pour un mégawatt-heure (1 MWh = 1000 kWh)
Nucléaire ancien : environ 45 euros (par MWh)
Nucléaire EPR : 81 euros
Eolien terrestre mis en service entre 2001 et 2006 : 30,5 à 83,8 euros (ayant plus de 5 ans)
Eolien terrestre mis en service entre 2006 et 2015 : 82 euros, puis 28 à 82 euros après 10 ans
Eolien en mer mis en service depuis 2011 : 130 euros, puis 30 à 130 euros après 10 ans.
Pour l'éolien, après 5 ou 10 ans le tarif d'achat est dégressif selon le taux de charge.
Solaire photovoltaïque non intégré au bâtiment : 72,9 euros Solaire photovoltaïque intégré au bâti : de 162,6 à 265,2 euros
Hydraulique : 65,7 à 85,7 euros
Biogaz : 75 à 90 euros
Géothermie (la vraie) : 120 euros
On constate que le kWh éolien ancien est moins cher que le kWh nucléaire ancien sur les sites les plus productifs (les mieux ventés) et que le kWh éolien terrestre est toujours à un prix égal ou inférieur à celui de l'EPR.
Note : pour éviter toute controverse orthographique, prenez un bon dictionnaire de langue française (Le Robert) pour constater que l'on écrit watt-heure, watts-heures, kilowatts-heures ... (l'orthographe wattheure est acceptée par Larousse).
Question chaleur, rien ne vaut la cogénération chaleur / électricité à partir du biogaz ou de la biomasse (et aussi des déchets). En Allemagne, où la géothermie se développe rapidement, on a aussi la cogénération à partir de géothermie moyenne température (150 degrés).
Merci wilfried et dan 1 ! Le post de Wilfried ci-dessus que je prends comme tel est très INTéRESSANT ! (Dan1 nous confirmera ces chiffres au besoin!)
Dénote où il faut mettre le paquet, en toute logique !
Et comme disait Dan1 un peu plus haut: ''Conclusion, En France, on peut commencer tout de suite le développement de la voiture électrique et supprimer quelques millions de pots d'échappement (si possible en ville) et aussi réduire le bruit. Si en plus on évite les recharges pendant les pointes journalières, cela devrait être jouable sans mettre le réseau en péril.''
J'étendrais cette appli aux camionnettes et camions (collecte poubelle et livraison, par ex) au plus vite !
Et plutôt que d'avoir un doute sur la reprise ou non par les EnR et les kWh non-consommés, il faut déjà se lancer à fond plutôt que de tj garder le frein à main à moitié serré... !...on sait à quoi ceci conduit !
Tarifs theoriques Les tarifs évoqués par Wilfried et notamment la degressivité de l'éolien sont purement théoriques ( même s'ils existent)..
La degressivité est liée à un productible particulièrement élevé qui dans la pratique ne sera jamais atteint car il est bien certain que les opérateurs de ces parcs feront bien attention à ne pas dépasser les seuils en question.
Quant aux tarifs biogaz, hydraulique ,géothermie et éolien offshore, là aussi ce sont des tarifs théoriques pour lesquels quasiment aucune installation n'est rentable, ce qui conduit dans la pratique l'etat à lancer des appels d'offres ( biomasse et offshore notamment). On verra bien les résultats de l'AO offshore, mais il serait bien surprenant que ça sorte à moins de 170 à 180€/MWh.
Quant au solaire, j'avoue ne pas comprendre les 72,9 auquel il est fait référence.
Bla bla bla tant qu'on ne réduira pas la consommation d'énergie (totale) de... beaucoup (on peut mettre le chiffer que l'on veut, du moment qu'il est au moins égal à 50%), on ne pourra pas sortir du Nuke ET du fossile, voire d'un seul des deux (selon le curseur).
Quant aux moyens pour y parvenir .... sobriété (mais bien sur Madama Michu, après vous, je n'en ferai rien)... progès technologiques (limites et et à quel prix ? voir lampes BC et voitures hybrides ou électriques), taxes nouvelles (pour le Bien National et Planétaire, les précaires énergétiques vous remercient d'avance)
PS : que nous soyons en période électorale, il semble, oui, une fois, mais ne poussons pas la facilité et la caricature jusqu'à considérer que M Besson et ses collaborateurs du ministére ne pensent qu'à ça et ne continuent pas des réflexions et études pour l'avenir (y'en a qui croient encore possible la réelection de notre président bien-aimé, et y'a des fonctionnaires, même énarques, qui ont des vues à long terme, si si !
Boule de cristal Grand merci à Wilfried pour sa prédiction de l'avenir, c'est courageux car précisément chiffré... peut être un peu trop.
Comparer les coûts de l'éolien et du nucléaire c'est mais ils ne rendent pas le même service.
Si on raisonne service complet, il faut s'en remettre au service de RTE et parler MIX opérationnel (tous les moyens assurant la sécuraité du réseau).
Une chose est sûr, aujourd'hui on sait qu'un grand payx industrialisé peut fonctionner pendant des dizaines d'années avec près de 80% de nucléaire.
Personne n'a encore démontré que le même pays pouvait faire la même chose avec 80% d'éolien.
S'agissant d'une comparaison nucléaire éolien, il serait judicieux d'introduire le facteur temps car un parc nucléaire dure plus longtemps qu'un parc éolien (au moins deux fois). Ne serait-ce que sur l'investissement initial, il y a déjà matière à discuter.
J'ai déjà présenté plusieurs analyses EPR versus éolien, par exemple ici :
juste pour revenir rapidement sur le chauffage, quand je parlais du chauffage electrique je parlais bien sur du chauffage à resistance basique. Mais je suis d'accord que les nouveaux systèmes de chauffage par échange de calorie avec une meilleure efficacité comme les pompes à chaleurs ont un avenir certain. Pour autant je reste persuadé que l'électricité est une energie noble qui serait beaucoup mieux utilisé dans le secteur des transports que dans de la production de chaleur par exemple. Alors bien sur quand on a un excès d'électricité sur le réseau autant utiliser l'électricité mais c'est faisable quand on a un réseau de chauffage urbain alimenté par plusieurs moyens de production (CHP, bouilloir, pompe à chaleur, etc) utilisant différent fuels et c'est ce qui se fait au Danemark c'est vrai. Mais à l'unité, il n'y a pas cette flexibilité, donc à mon avis pour le bien du réseau il vaudrait mieux limiter l'utilisation de tous les types de chauffage électrique et se tourner vers de la biomasse, du solaire, etc. quand c'est possible.
Après pour revenir à la discussion nucléaire éolien, il n'y pas un pays au monde à ma connaissance qui cherche à atteindre 80% d'éolien donc de ce côté là il n'y a pas de soucis à se faire. Dans les rapports de l'agence de l'énergie au Danemark, ils font des plans pour atteindre les 100% d'ENR en 2050 et il est question d'atteindre 63% d'éolien dans la production d'électricité mais ils n'ont pas beaucoup d'autres choix que l'éolien ce qui n'est pas le cas de la France.
Comme annoncé, et même un peu plus vite. Baisse de 4,5% à 9,5% en un trimestre, selon le type d'installation.
Bon, le rythme sera peut être moins soutenu pendant les cinq prochaines années, mais j'ai déjà cité un lien vers une estimation qui semble tenir la route.
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