CSPE, nucléaire et sécurité : l’audition d’Henri Proglio (III)

La Commission d’enquête sénatoriale sur le coût réel de l’électricite créée sur l’initiative du groupe écologiste a auditionné le 14 mars 2012, Henri Proglio, l’actuel président-directeur général d’Électricité de France.

 

M. Claude Léonard, président. – La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Desessard, rapporteur.
– Je vous remercie, monsieur Proglio, d’avoir apporté des réponses complètes et très précises à nos questions.

Si je vous ai bien compris, vous pensez que, dans l’attente de la construction de l’EPR, du développement du photovoltaïque, de l’éolien offshore, de nouvelles technologies, des résultats de la recherche sur le stockage, le plus simple serait de prolonger les centrales existantes. Cette solution serait, selon vous, à la fois la plus économique et la plus prudente.

Vous avez par ailleurs évoqué les difficultés que pose la CSPE, en particulier le fait qu’elle ne soit pas compensée pour votre entreprise. Compte tenu du coût important de cette taxe – 20 euros, dont 15 euros pour les énergies renouvelables -, vous indiquez que le financement du soutien aux énergies nouvelles devrait reposer non pas simplement sur le consommateur, mais aussi sur d’autres acteurs. Pourriez-vous préciser lesquels ? S’agira-t-il du contribuable ou envisagez-vous d’autres financements ?

M. Henri Proglio.
– La subvention accordée aux énergies nouvelles explique l’essentiel de la croissance des besoins de la CSPE.

Je rappelle que cette contribution a été instituée pour garantir la péréquation tarifaire et la solidarité nationale. Si l’on s’en était tenu à ces deux seules raisons, on pourrait faire décroître son taux assez rapidement dans les années à venir. Mais la CSPE sert aussi aujourd’hui à subventionner les énergies nouvelles, ce qui explique le montant considérable qu’il reste à financer au titre de la compensation de ces subventions. Ces subventions sont destinées aux producteurs, diffus. Elles sont supportées actuellement par la seule entreprise EDF, à l’exclusion de tout autre acteur du paysage énergétique français.

Permettez-moi de vous donner un seul chiffre : le solde qu’il reste à compenser des subventions déjà accordées aux projets existants dans le secteur des énergies nouvelles s’élève aujourd’hui à 33 milliards d’euros. La compensation est due au titre des subventions déjà accordées, lesquelles n’ont rien à voir avec les besoins énergétiques du pays. Elles sont le résultat de décisions déjà engagées.

Compte tenu du taux actuel de la CSPE, on ne pourra récupérer cette somme – et je ne tiens pas compte des nouveaux projets qui sont lancés, lesquels entraîneront une hausse des subventions – que sur une durée très longue. EDF supportant seule les frais financiers liés à cette dette, laquelle ne lui incombe pas, cela représente des sommes tout à fait considérables. Si l’on souhaite que cette récupération intervienne dans des délais assez courts, il faudra alors augmenter le taux de la CSPE.

Au lieu de faire payer aux seuls consommateurs d’électricité cette taxe, qui a vocation à couvrir des subventions elles-mêmes destinées à favoriser le développement d’énergies non émettrices de CO2, il serait plus raisonnable de faire contribuer les énergies fortement émettrices de CO2, comme le gaz ou le pétrole. Je rappelle que, en France, l’électricité est décarbonée.

Il me paraîtrait plus rationnel d’augmenter le nombre de ceux qui contribuent au financement de cette subvention en faisant participer le gaz, le pétrole et l’ensemble des énergies. Certes, une telle solution serait assez compliquée à mettre en oeuvre, car il est plus facile de demander à un seul acteur de faire le sale travail et de récupérer les sommes. Si le client ne paie pas, il suffit en effet de lui couper l’électricité ! C’est assez simple.

Il est assez caricatural que cette taxe pèse sur le seul acteur qui produise une énergie, je le répète, totalement décarbonée. Le résultat est qu’il est contraint d’augmenter ses tarifs en raison non du coût de l’énergie qu’il produit, mais de cette taxe.

Une solution – si vous me permettez de suggérer une idée – pourrait être de solliciter les autres acteurs du paysage énergétique, et non pas seulement EDF.

M. Jean Desessard, rapporteur.
– Vous dites, monsieur Proglio, que ce n’est pas au consommateur de payer cette taxe, car elle sert à financer des subventions. Or le prix de l’électricité étant plus élevé dans les autres pays européens, où la part des énergies renouvelables est plus importante, on peut dire que, dans les autres pays, c’est le consommateur qui paie.

M. Henri Proglio. – C’est le cas un peu partout. C’est le consommateur ou le contribuable qui paie, parfois les deux.

M. Jean Desessard, rapporteur
. – Ce n’est donc pas obligatoirement une subvention.

Vous suggérez que cette taxe pourrait être étendue à d’autres opérateurs, en particulier à ceux qui produisent des énergies émettant beaucoup de CO2.

M. Henri Proglio.
– Je dis aussi qu’il est assez caricatural que, dans un pays qui prône la concurrence, la contrainte pèse sur le seul opérateur historique…

M. Jean Desessard, rapporteur
. – À l’achat.

M. Henri Proglio
. – À l’achat, oui.

Les nouveaux entrants, qui ont vocation à lui faire concurrence, ne sont pas soumis à cette contrainte. Je trouve cela assez spectaculaire.

M. Jean Desessard, rapporteur.
– Dernière question, monsieur Proglio : vous êtes donc pour l’ouverture de l’obligation d’achat aux autres opérateurs ?

M. Henri Proglio. – Aux autres opérateurs, bien sûr, mais également aux autres énergies.

M. Claude Léonard, président.
– J’ai une question technique à vous poser, monsieur Proglio.

Le mix énergétique français comprend des énergies renouvelables, dont l’énergie hydraulique, historique, plus toutes les énergies nouvelles, qui en représentent 8 % ou 10 %.

M. Henri Proglio
. – Elles représentent plus que cela, 15 % ou 16 %. L’hydraulique doit représenter 12 %.

M. Claude Léonard, président.
– Quelle est la part de marché d’EDF dans le secteur des énergies renouvelables, en direct ou via ses filiales ? Je sais que vous êtes opérateur dans le domaine de l’énergie solaire. Quelle part de la production hydraulique détenez-vous ?

M. Henri Proglio. – Dans le domaine hydraulique, nous détenons l’essentiel du marché, mais pas son intégralité.

M. Claude Léonard, président.
– Il existe de petits producteurs.

M. Henri Proglio.
– Il y a d’autres producteurs, des petits et des plus importants. Quelques opérateurs hydrauliques ont bénéficié de conditions d’accès à ce marché, comme la CNR, la Compagnie nationale du Rhône. Je cite un exemple au hasard.

Dans le secteur des énergies nouvelles, notre part de marché doit être de l’ordre de 20 %. Nous détenons – en chiffres ronds – 80 % de la production hydraulique et 20 % de la production des énergies renouvelables en France.

M. Claude Léonard, président. – Je vais maintenant donner la parole aux membres de la commission, en commençant par Mme Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. – J’ai trois questions à vous poser, monsieur Proglio.

Ma première question porte sur les différences d’évaluations des frais d’exploitation entre le rapport Charpin de 2000 et le récent rapport de la Cour des comptes.

Dans le rapport Charpin, les frais d’exploitation étaient évalués à 3,7 milliards d’euros par an à l’horizon 2010. Dans le rapport de la Cour des comptes, ils sont aujourd’hui estimés à 5,6 milliards d’euros.

Comment expliquez-vous le différentiel entre l’estimation faite il y a dix ans sur la foi des indications données par EDF et celles qui figurent aujourd’hui dans le rapport de la Cour des comptes ? Que s’est-il passé ?

Ma deuxième question porte sur votre activité d’actionnaire principal de la société anonyme ERDF. J’aimerais connaître vos exigences d’actionnaire à l’égard de cette société anonyme. Attendez-vous des bénéfices de sa part ? Considérez-vous, à l’inverse, que cette filiale devant remplir une mission de service public, vous n’avez pas à en attendre de bénéfices ? Si vous en attendez des bénéfices, cela vous paraît-il compatible avec les investissements que doit réaliser ERDF ?

Enfin, ma troisième question est un peu éloignée de l’objet de notre commission.

Aujourd’hui, EDF développe une activité importante à l’international en tant qu’opérateur du nucléaire. L’un des enseignements que l’on peut tirer des accidents nucléaires, c’est que la sécurité et la sûreté dépendent en grande partie de la transparence une fois l’accident survenu. On l’a vu au Japon, qui est une démocratie relativement transparente. La manière dont s’est déroulé l’accident nucléaire, les difficultés qu’ont eues les Japonais à mettre en place des solutions un peu efficaces et la pression qu’ont dû exercer les États-Unis, en particulier, montrent qu’il y a une forte corrélation entre transparence et sûreté.

Certains pays engagés aujourd’hui dans l’énergie nucléaire ne satisfont pas à ces obligations de transparence. Je pense particulièrement à la Chine. Alors qu’elle n’est pas transparente sur l’essentiel de ses activités industrielles et de ses problèmes de pollution, elle ne le deviendra pas, comme par magie, dans le domaine du nucléaire. Je pense également à l’Inde, qui est une démocratie plus transparente, mais qui n’a pas d’autorité de sûreté indépendante et qui ne veut pas en avoir.

Comment pouvez-vous lier garantie de sûreté et absence de démocratie et de transparence à l’international ?

M. Henri Proglio. – Votre première question portait sur la différence entre les évaluations des frais d’exploitation faites il y a dix ans et celles qui ont été réalisées récemment.

D’abord, les euros de l’époque ne sont évidemment pas les euros d’aujourd’hui. C’est significatif.

Ensuite, les extensions de durée de vie sont un phénomène nouveau. On intègre dans les coûts actuels les évaluations des investissements nécessaires à l’extension de la durée de vie, corrélés à l’amélioration continue de la sûreté. Voilà ce qui, pour l’essentiel, justifie la différence entre les évaluations que vous évoquez. Les chiffres d’EDF sont totalement transparents – ils sont d’ailleurs assez largement commentés dans le rapport de la Cour des comptes – et sont à votre disposition.

Vous m’avez ensuite interrogé sur mes exigences en tant qu’actionnaire d’ERDF. Les actionnaires n’ont pas des exigences différentes. Un actionnaire est exigent par essence, en termes d’efficacité, de qualité du service rendu et de résultat de l’entreprise, les trois n’étant en principe pas incompatibles, sinon l’entreprise, quelle qu’elle soit, aurait du mal à vivre. À cet égard, je ne vois pas pourquoi ERDF serait une entreprise différente des autres.

J’attends d’ERDF qu’elle respecte ses missions de service public, parce que c’est sa raison d’être et l’essentiel de son métier. J’attends d’elle qu’elle soit efficace économiquement – en tant qu’actionnaire, je suis particulièrement attentif à ce point – et, évidemment, j’attends un résultat.

Alors est-il interdit à une entreprise, parce qu’elle est économiquement bien gérée, de faire des investissements ? C’est là une vision un peu caricaturale du monde.

J’attends de n’importe quelle entreprise placée sous ma responsabilité qu’elle assume sa mission, qu’elle satisfasse à ses exigences de performance, qu’elle effectue des investissements et délivre des résultats à son actionnaire. Ces exigences ne sont en rien incompatibles entre elles. Voilà ce que j’attends d’ERDF au quotidien.

Vous m’avez enfin interrogé sur la transparence. Il y a bien sûr une corrélation entre transparence et sûreté nucléaire. Toutefois, il ne m’appartient pas de faire des commentaires sur transparence et démocratie, car cela nous éloignerait de l’objet de cette commission. Je ne sais pas si les deux sont corrélés. Je ne sais pas si on doit spécifiquement viser tel ou tel pays.

L’organisation de la sûreté nucléaire repose sur plusieurs axes lourds. Le premier, c’est la compétence et l’exigence de l’opérateur ou des opérateurs concernés.

Historiquement, les opérateurs se sont progressivement organisés. Compte tenu de la réputation du nucléaire et du fait que tout accident nucléaire, quel qu’il soit, porte préjudice à l’ensemble de la profession, une solidarité naturelle existe entre les opérateurs mondiaux.

Ces opérateurs se sont d’abord organisés aux États-Unis, après l’accident de Three Mile Island. Une organisation extrêmement exigeante et très compétente a alors été mise en place, l’INPO – Institute of nuclear power operations. Elle effectue des audits permanents des centrales et des installations nucléaires.

À l’échelon international, la WANO, la World association of nuclear operators – l’organisation des opérateurs nucléaires mondiaux -, a été créée sur l’initiative de l’ensemble des pays opérateurs. C’est d’ailleurs aujourd’hui l’un des collaborateurs d’EDF qui préside à sa destinée.

La WANO est un organisme exigeant qui s’inspire de l’INPO, qu’elle englobe, d’ailleurs. Elle audite tous les ans chacune des décisions nucléaires. Toutes les centrales nucléaires font l’objet d’audits permanents. Certes, certains pays sont plus transparents et plus rigoureux que d’autres. Parmi ceux que vous avez cités, les plus vertueux ne sont pas les premiers auxquels on aurait pu penser et le plus défaillant n’avait pas la réputation d’être le moins compétent. Je ne jette pas la pierre à nos camarades japonais.

La WANO s’est récemment réorganisée de manière à être encore plus exigeante. Ses audits sont désormais accessibles à tous.

Le second axe de l’organisation de la sûreté nucléaire repose sur les autorités indépendantes. Il est vrai que le nucléaire impose, par principe, l’existence d’autorités de sûreté indépendantes. Je reconnais que l’ASN fait partie des bons élèves de la classe des autorités de sûreté nucléaire et qu’elle constitue une référence, mais elle n’est pas la seule organisation de ce type.

Professionnalisme, exigence interne des opérateurs, exigences externes des autorités de sûreté, contrôle par les autorités de sûreté des opérateurs et contrôle en continu par les opérateurs de leurs homologues, et d’eux-mêmes d’ailleurs, sont des éléments clés de la sûreté nucléaire.

La WANO a vocation à aider les nouveaux entrants dans le club nucléaire agrandi, à leur donner les moyens d’accéder à ce type d’organisation. C’est ainsi que la profession s’est organisée.

Mme Laurence Rossignol. – Vous n’avez pas répondu à ma troisième question, monsieur Proglio.

M. Henri Proglio.
– Laquelle ?

Mme Laurence Rossignol. – Ou plutôt, vous n’y avez apporté qu’une réponse institutionnelle. Je vous avais demandé comment on peut garantir la sûreté nucléaire dans des pays où les conditions de transparence ne sont pas remplies.

M. Henri Proglio
. – Je ne veux pas stigmatiser tel ou tel pays.

Mme Laurence Rossignol.
– Ma question est théorique.

M. Henri Proglio.
– Non, elle n’est pas théorique, elle est pratique.

Mme Laurence Rossignol.
– Disons qu’elle est concrète.

M. Henri Proglio. – J’ai des réponses concrètes à apporter, mais n’attendez pas de moi que je stigmatise tel pays en le désignant comme un mauvais élève.

Mme Laurence Rossignol.
– Ce n’est pas le sujet.

M. Henri Proglio.
– En public, je ne le ferai pas. La responsabilité que j’assume n’est pas compatible avec ce genre de démagogie. Je ne le ferai pas, mais j’ai la réponse à votre question.

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2 Commentaires sur "CSPE, nucléaire et sécurité : l’audition d’Henri Proglio (III)"

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dede29
Invité

sur le fond ,il faut reconnaitre qu’il est plutot “tonique” ce PDG !

einstein30
Invité

en fait ,vous ne parlez pas des conditions de votre “election” a ce poste par “le president” en poste ; pour cela ,il vous fallait cracher a la figure d’Areva et de la direction de cette entreprise ; cette personne n’a pas voulu rentrer dans les combines du “president” et elle s’est retrouvee “viree” d’Areva ; je me demandes si toutes les questions auxquelles vous avez repondu sont sinceres ou si elles vont sont dictees par qui vous savez ;

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